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Das TRABI Diskussionsforum ARCHIV |
| Technik » mehrere Batterien!!! | |
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| Autor | Thema: mehrere Batterien!!! |
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dopemaster
Beiträge: 179 |
Wie schließe ich mehrere Batterien an so das meine überdiemensionale Anlage auch funktioniert!!! Was muss ich beachten, damit sich beide Batterien woeder aufladen usw. ??? D.A.N.K.E. |
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Rudi
Beiträge: 1.595 |
Kauf dir doch ne überdemensionale Kabeltrommel,dann kannste ne Anlage für 220V einbauen  .
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heiko2108
Beiträge: 83 |
musste aber abwickeln sonnst smort dir das kabel durch 
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Rex
Beiträge: 1.449 |
Eigentlich kann man m.E. die beiden Batterien nur parallel schließen. Ob die Lichtmaschine aber zwei Batterien ausreichend laden kann vermag ich nicht zu sagen. Wahrscheinlich wirst Du aber eine andere, leistungsstärkere Lichtmaschine aus einem anderen Fahrzeug einbauen müssen. Pflüg doch mal die Schrottplätze und Autoverwerter durch. Da findet sich bestimmt eine passende Lichtmaschine. [Bearbeitet von Rex (21-01-2004 - 23:02)] |
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Rudi
Beiträge: 1.595 |
@heiko2108 das versteht sich von selbst,wegens der Reichweite .
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heiko2108
Beiträge: 83 |
@rudi wie konnte ich nur (hast eine mail) |
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Rex
Beiträge: 1.449 |
Trolleybusse fahren z.B. mit Oberleitung. 
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Rudi
Beiträge: 1.595 |
@heiko2108 ,kein Problem,meld dich wenn du es hast,und grüß deine Schwester von mir,klingt am Tel.echt nett .
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Vom Parallelschalten rate ich mal dringendst ab, wenn da nicht elektrisch gegeneinander entkoppelt wird (Hochleistungsdioden!). Sonst macht nämlich der Akku der ein wenig weniger Spannung hat, mit übelsten Differenzströmen den "besseren" alle. Kauf dir einen groooooßen Akku mit viel Kapazität, und wenn der nicht mehr in den Motorraum paßt oder das Auto dann einseitig hängt , baue den woanders hin. Kleiner Tip, die Lima, die Du gerne so hättest, damit Du alles auch noch geladen bekommst, sollte immernoch genug Strom zum Laden übrighaben, wenn Deine Anlage mit Vollast (brauchst Du ja unbedingt) läuft, das sind strommäßig dann Leistung geteilt durch 12V plus alle Verbraucher des Autos (4A Zündung und rund 10-15A der Rest). Viel Spassss dann mal und immer guten Sound auf der Waffel!
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snydman
Beiträge: 480 |
ich würd noch nen netten 2 farad kondensator zwischenhängen....dat entlastet bei impulsströmen die batterien zusätzlich. |
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dopemaster
Beiträge: 179 |
Was für ne Lima soll ichen da nehm und wie bau ich das dann genau!!!! @kupy/snydman: nen bissel detaillierter und ich back euch nen Kuchen!!!! Französischen Apfelkuchen, schmeckt echt lecker..... !!! |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Lima z.B. vom Audi 100 die läst sich ohne alzugroßen Aufwand verbauen und geht in Richtung 80-90 oder gar 100A je na Ausführung. Und den Kondensator gibts im Fachhandel teuer mit Anzeige und sonstigem Schnulli oder einfach bei Konrad billig und ausreichend für das wofür er gebraucht wird. Und beim einfachen Aufpassen den darf man nicht so einfach sofort auf volle Pulle 12V geben sonst geht der kaputt. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Klar, TV, denn da fließen ohne den (doch auch etwas sinnvollen Drumrum-Schnickschnack) beim Aufladen fast Kurzschlußströme, also extreme Belastung, und ne Soft-Start-Schaltung würde die verhindern. Dope, tut mir leid, daß ich keine Zeichnung liefern kann (dabei find ich Kuchen so lecker!), aber am Trabi geht ohne eigenes Kopfmachen nur selten was einfach nachzubauen. Und die Elektrik ist dabei noch das einfachste... Also probieren. Ne neue Lima-Halterung wirst Du Dir aber sicher basteln müssen. |
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snydman
Beiträge: 480 |
bei den kondis wird mehr oder weniger immer ne so ne art kleine glühlampe mitgeliefert, die man beim laden und entladen zwischen plus und kondi halten sollte. ausserdem sollte bei nei 100A lima das plus und masse kabel vielleicht einen querschnitt erhöht werden. ich glaub original sind doch nur 25mm² drin oder? das würde zwar die leistung abkönnen, aber ich würde da gleich auf 35mm² aufstocken. [Bearbeitet von snydman (23-01-2004 - 07:31)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Richtwert sind immer so 3A/mm² für Kupferleiter, damit die Stromdichten nicht zu hoch werden. |
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dopemaster
Beiträge: 179 |
wie viel Stromstärke bringt denn die Lima bom pappen????? @kupy ich versteh garnich was du da so schreibst.......... ÄÄHHE |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Genau das macht mir ja die Sorgen, dope!  Die Lima am Trabi (Drehstromlima, 12V) bringt 42A lt. Typenschild.Kurzerklärungsversuch: daß man STarkstrom wie zum Schweißen nicht durch Klingedraht führt, ist doch klar. Jeder Leiter ist ein Widerstand, und der wird warm. Also muß man den klein halten, damit die Verluste beim STromtransport nicht so groß werden und er nicht so warm wird. Das bewirkt man durch großen Querschnitt und möglichst kurze Leitungen. Übergangswiderstände an Klemmstellen usw. natürlich auch klein halten. Je mehr Strom fließt, desto mehr Spannung fällt an denen als Verlust ab, die dann am Endverbrauchter fehlt. Daher rechnet man für die Querschnittsfläche des Leiters (A=Pi/4*d²) etwa 3A je mm². Deine 1,6kW-Endstufe würde als rein Ohmsche Last voll ausgesteuert rund 133A ziehen, mehr als der Anlasser also, was ganz ordentlicher Strom ist. Dazu brauchst Du dann rund 44,5mm² Querschnittskabel, also rund 8mm Durchmesser, besser 10. Und wie dick die Anlasserkabel sind, kannst Du ja selber sehen. |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Knapp an die 50A. Genau warens glaub ich 42A beim letzten 601 Modell (aber nich festnageln) [Bearbeitet von TV P50 (23-01-2004 - 09:45)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Also das mit den Strömen usw. hab ja sogar ich kapiert... Und das, obwohl ich ein ganz besonderer Tiefflieger in den Naturwissenschaften bin...
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dopemaster
Beiträge: 179 |
@kupy: und was soll ich jetz machen???? Ne audi 100 Lichtmaschine bei ebay kostet 150 euronen und ne zweite batterie dazu kostet 50 euronen ca.!!! Was soll ich machen, bin schüler und diesen monat waren steuern und versicherung fällig!! AAHHH!! Kann ich ne 2. Lichtmaschiene an die Hinterachse und das irgendwie addieren oder gibts keine möglichkeit ´nur mit na 2. Batterie????? Danke! |
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snydman
Beiträge: 480 |
na sach mal dopemaster....wir versuchen dir ja alle hier irgendwie zu helfen, aber wenn du dir nicht selber mal nen bisschen nen kopf machst, wirst du hier bald auf taube ohren stoßen. wer pappe fährt und sie auch selbst reparieren oder modifizieren möchte, der sollte sich auch zutrauen, sich seine eigenen gedanken...mit unterstützung anderer...zu machen, und sich nicht gleich "beschweren", das eine vorschlag mit geldausgeben zu tun hat. auch das pappeschrauben kostet geld, zeit und ab und zu nerven. so....eine lichtmaschine über die hinterachse anzutreiben ist eher unmöglich und wenn überhaupt mit noch mehr kosten verbunden....demnach wird das wohl nix ! |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Sowas wollt ich auch gerade schreiben. Ohne ein paar eigene Gedanken wird das nix. Und das sowas mit Kosten verbunden ist sollte auch von vornerein klar sein dope. Und ohne ein paar Taler zu bezahlen dope wirste deine Anlage vergessen können. Es gabe z.B. auch die Möglichkeit einer großen Batterie im Kofferraum aus nem 7er Bmw oder S-Klasse oder LKW gepaart mit einer Lima aus diesen Autos, den bei dem elektr. Schnickschnak den die Heutzutage drin haben gibts da Limas die auch schon 150A leisten und mehr. Einzubauen geht so ziemlich jede Lima (Halter und Antriebsrad ändern)nur must du dir da Gedanken machen wie, aber es geht fast alles
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Ach und noch ein Gedanke. Plan B wäre z.B. auf 24V umzurüsten vom LKW |
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Tommy130
Beiträge: 89 |
Hallo zusammen, Da wir bei uns in der Werkstatt schon mehrere Fahrzeuge aus verschiedenen Gründen mit dickeren E-Anlagen und auch 230 Volt-Versorgungen umgebaut haben, hier ein paar Anmerkungen: Es ist Grundsätzlich kein Problem mehrere Batterien direkt parallel zu schalten. Man sollte allerdings dann schon gleiche nehmen, d.h. gleich alt und gleiche Marke. Differenzströme entstehen nur wenn der Ladezustand der Batterien ungleich ist. Dann zapft die leerere Batterie die vollere an, um einen Ausgleich zu schaffen. Es halten sich beide Batterien also im Grunde auf dem gleichen Ladelevel mit vielleicht ein paar Prozent Abweichung. Schaltet man zwei 44 Ah Batterien parallel verhält sich das ganze also genauso, als wenn man eine 88 Ah Batterie hätte. Dh. natürlich auch, das beide Batts leer sind, wenn man die Kapazität abgegriffen hat. Grundsätzlich ist diese Schaltung aber sehr unkritisch, da die Batterien sich stets einander anpassen. Bei einer Reihenschaltung wie beim LKW ist das schon problematischer. Bei Zusatzanlagen im Auto machen wir es auch gerne so, das wir ein Trennrelais zwischen die Batterien packen. Diese gibt es im Campingzubehör. Dieses Relais sorgt dafür, das die Batterien bei laufendem Motor parallelgeschaltet sind, so das beide von der Lima geladen werden. Stellt man den Motor ab, wird die Zusatzbatterie vom normalen Stromkreis getrennt. Sollte man nun z.B. seine 230 Volt Anlage versehentlich so lange betreiben das die Zusatzbatterie leer wird ist die Starterbatterie immer noch voll und man kann den Wagen starten und hat durch Lima und zusammenschalten der Batterien sofort wieder Strom. Nun holt sich allerdings erstmal die Zusatzbatterie ihren Happen an Strom, bevor die Starterbatterie auch wieder mitgeladen wird, allerdings Probleme hatten wir dadurch noch nie. Dioden zwischen den Batterien, davon rate ich unbedingt ab! Lieber die Relais-Lösung. Denn a) verheizen die Dioden wertvolle Lichtmaschinenleistung und b) ist eine optimale Ladung der Batterie nicht gewärleistet weil die Spannung an den Dioden unter Last um ca. 1 Volt abfällt. Statt der korrekten 13,8 Volt bekommt die Batterie also nur 12,8. Um was für eine Anlage handelt es sich bei Dir denn genau? Verrate mal welche Kapazität du so benötigst. Ich denke mal 88 Ah Battriekapazität schafft die Trabimaschine noch. Evt. etwas mehr, aber dafür müßte ich genaueres über die vorgesehene Belastung wissen. Nette Grüße, Thomas.
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Otto Sykora
Beiträge: 397 |
Also korrekt ist eigentlich nur die Lösung mit dem Relais, allerdings muss es eben entsprechend dimensioniert werden. Paralell dürfen keine Batterien, also weder Primärzellen, noch Akkus egeal welcher Art geschaltet werden. Klar auch mein Chefingeneur wollte es mit nicht glauben, in seiner Literatur wären die Ausgleichströme nur als unwesentlich angegeben. Ja ich weiss, bei den Autos wird es oftnicht beanstandet von den Tüvern, dies hat jedoch meiner Meinug nach mit der mangelnden Qualifikation der Prüfer zu tun. Eine parallel Schaltung von Batterien ist eine sehr gefährliche Sache und ist um so gefährlicher je niedriger der Innenwiderstand der betreffenden Batterien ist. Bei meinem Geschäftsfahrzeug betreibe ich wechselnde Anzahl von Zusätzlichen Geräten die ich alle von der Hauptladequelle versorge. Da trenne ich die Batterien halt etwas weniger vorteilhaft mit Dioden, allerdings benutze ich grundsätzlich Leistungs Shotky Dioden, da ist der Spannungsabfall auch nicht so dramtisch, nur so um die 0.3V. Da werden die 'sekundäre' Batterien auch so auf 80% aufgeladen. |
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Tommy130
Beiträge: 89 |
Hallo nochmal, Sorry was Du da schreibst ist definitiv falsch, zumindest wenn es um Bleibatterien geht. Das können wir auch sehr gerne mal messen, das hab ich nämlich schon getan! Die größte Anlage die ich gebaut habe sind 4 * 250 Ah Batterien zusätzlich. Davon sind immer zwei in Reihe (24 Volt) und diese Paare dann direkt parallel geschaltet. Versorgt wird damit ein zu einem Infobus ausgebauter alter Linienbus mit kompletter Beleuchtung, Innensteckdosen, Außensteckdosen, TV/Video- PC Anlage, kleiner Küche mit Microwelle ect... (Alles 230 Volt über Inverter) Geladen werden diese auch nicht mehr von der Lichtmaschine, sondern von einem externen Dieselgenerator der sich von Hand und im Automatikmodus betreiben lässt. Arbeiten tut der aber wie eine Lichtmaschine, dh es wird nach I/U-Kennlinie geladen. Das Fahrzeug ist jetzt seit über 8 Jahren in Betrieb, bewährt sich täglich und hat kürzlich zum ersten mal neue Batterien erhalten, dh. die alten haben 7 Jahre gehalten. Von einem Verbot hab ich noch nie gehört, und ich kenne durchaus auch Autos die original ab Werk parallelgeschaltete Batterien haben, dann wenn aus Platzgründen eine in geforderter Stärke nirgendwo hingepasst hätte. Bleibatterien sind grundsätzlich in der Lage ihren Ladestrom selber zu bemessen. Die Lichtmaschine im Auto tut nichts anderes als eine konstante Spannung von 13,8 Volt abzugeben. Die daran angeschlossene Batterie passt ihre Stromaufnahme nun selbstständig an ihren Bedarf an, d.h. ist sie voll verhält sie sich im Grunde genommen hochohmig der Lichtmaschine gegenüber. Schalte ich 2 Batterien zusammen hat selbst die vollste Batterie maximal 12,8-12,9 Volt stabile Leerlaufspannung. Das diese also eine andere angeschlossene Batterie überläd ist vollkommen ausgeschlossen! Kommt jetzt zu den zwei Batterien die Lichtmaschine dann nimmt jede Batterie sich unabhängig von der anderen soviel Strom wie für sie passend ist! Nur wenn die Lima ist voll ausgelastet, dann steht eine Batterie evt. etwas hinten an. Das gibt es aber er bei der Relaislösung, wo wirklich eine Batterie komplett leer sein kann, die dann natürlich erstmal alles an Strom nimmt was sie kriegt. Da ist mir aus der Praxis aber kein Fall bekannt wo dadurch ein Problem entstanden ist. Wie gesagt, die Reihenschaltung zweier Batterien wie im LKW verhält sich da viel problematischer, da hier tatsächlich beide Batterien auf ein unterschiedliches Ladeniveau kommen können, was sich dann nicht von allein wieder ausgleicht. Und trotzdem funktioniert selbst das, wie Millionen LKW auf unseren Straßen zeigen. Nette Grüße, Thomas. |
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Otto Sykora
Beiträge: 397 |
Ja hier ist wohl die gleiche Fehleinschätzung wie es auch von einigen Literaturquellen bekannt ist. Solange die beiden paralell geschalteten Batterein geladen werden, ist alles OK. Solange die beiden Batterein gemeinsam entladen werden ist alles OK. Es dürfen jedoch keine Batterein einfach paralell geschaltet werden und nicht belastet werden. Einer meiner Kollegen wurde gerichtlich verurteilt, Berufszeugnis abgenommen etc, nur weil er aus Bequemlichkeit zwei 24V Batterien zuerst paralell geladen hat, danach aber vergessen hat diese wieder zu trennen. Die technischen Sachverständigen in relevanten Behörden etc wissen es und damit sind solche Schaltungen von vorherein strengstens verboten. Mir ist auch schon jedoch ein fabrikneues PKW in den 80er Jahren begegent, bei dem tatsächlich 2 Batterein, dazu noch zwei verschiedene paralell geschaltet waren. Es gibt genug 'Beweise' dass eine paralell Schaltung von Batterein problemlos ist, dies hängt damit zusammmen, dass es nicht voraussehbar ist und auch nicht vorausberechenbar ist wann es zu den schwingenden Ausgleichströmen kommt. Ach ja: später habe ich mal gefragt wie es bei der mir damals aufgefallenen Automarke gelöst wurde. Es wurde mit gesagt, heute würde da ein angeblich solid state Relais dazwischen liegen damit man beim herumfummeln an der einen Batterie nicht auch die andere abschaltet oder kurzschliesst etc, sonst soll das für die Elektronik nicht gut sein.
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Tommy130
Beiträge: 89 |
Hallo Otto, Nun, ich lerne gerne dazu kannst Du also irgendwelche Dokumentationen, für Deine Theorien im Web vorweisen? Würde mich doch interessieren. Ich habe bei einer Internetrecherche leider nichts gefunden, was auf so ein Verbot hindeutet, aber viele Texte sogar von führenden Batterieherstellern selbst, die Parallelschaltungen ausdrücklich erlauben. Was ich bei diesen Recherchen erstmal gelernt habe, bei großen Batterieanlagen in Kraftwerken z.B. ist es sogar üblich das hier die Batterien praktisch aus vielen Einzelzellen die in große regalähnliche Racks gestellt werden individuell zusammengebaut werden. Hier wird in Strängen parallel und in Reihe geschaltet, je nach erforderlicher Spannung und Kapazität. Die Hersteller bieten extra dafür 2-Volt Zellen in den verschiedensten Größen an, die dann vor Ort entsprechend verschaltet werden. Bei Elektrogabelstaplern findet man auch häufig parallelgeschaltete Batterien. Wir haben bei uns auch ca. 5 Dieselgeneratoren, die zwei festverkabelt parallelgeschaltete Starterbatterien haben. Eine steht links und die andere rechts vom Motor. Ich habe solche Schaltungen also schon oft gesehen und mit gearbeitet. Darum würde ich natürlich zu meiner eigenen Sicherheit gerne sämtliche stichhaltigen Erkenntnisse zu Problemen mit dieser Schaltung gerne in meinen Händen halten. Würde mich also über genauere Angaben, und wie man das ganze messtechnisch beweisen kann freuen. Ach und noch was interessantes, hast Du schonmal ne Bleibatterie für ein Auto von innen gesehen? Jede einzelne Batteriezelle besteht aus bestimmt 4-7 Plattensätzen die parallelgeschaltet sind zur Erhöhung der Kapazität und der maximalen Stromabgabe. Ok, in diesem Fall kann man noch sagen sie schwimmen in der gleichen Elektrolytlösung, trotzdem ist jedes Plattenpaar für sich ein funktionierendes galvanisches Element das mit seinen "Nachbarn" parallelgeschaltet ist. Wie geht das gut? Nette Grüße, |
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X Men
Beiträge: 865 |
Also um kurz mal was einzuwerfen!! Bei einigen PKW-Herstellern gibt es Batterieschaltungen, bei denen die die Batterie parallel schalten?? Welche?? Ich persönlich kenne dies aus dem Klein-LKW-Bereich. Zusätzlich verweise Ich da jedoch auch noch mal auf die Schaltung von Akku´s in den elektrisch betriebenen Staplern. Da findet sich Reihen- und Parallelschaltung gemischt, um bei Ausfall eines Blocks zu kompensieren!!! Nur mal ehrlich, wer braucht soviel Musik in dem Auto??????
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Ob nun gleich Verbot oder nicht, Otto und X-Men haben eigentlich recht. Was in der Praxis gemacht wird, nämlich die einfache Parallelschaltung, ist höchst bedenklich aus genau dem Grund, daß 2 Akkus NIE genau identische Parameter haben, und allenfalls zum Laden gestattet. Da paßt sich im Leerlauf nichts an, nur über die Ausgleichströme, und die werden nur von der Differenz und dem Quelleninnenwiderstand bestimmt, und der ist nicht sehr hoch... Auskunft dazu vermag jeder Energietechniker oder Elektrotechniker zu geben. Trennrelais ist anzuraten, Dioden müssen heutzutage aber nicht mehr 0,7V Flußspannung haben. Die Technik ist da längst weiter... Stellt man sich eine einzelne Zelle eines Akku schon als Parallelschaltung der Platten vor, dann ist dies der Idealfall der absoluten Identität (Material, Dimensionierung, umgebender Elektrolyt). Wie gesagt, es KANN gutgehen und lange klappen, aber es ist kein MUSS, und daher läßt eigentlich jeder besser die Hände davon. 2x44Ah parallelgeschaltet sind eben nur theoretisch dasselbe wie ein 88Ah-Block. Nochmal zurück zum Anlagenbetreiber: wenn Du schon soviel Krach im Auto brauchst (man brauchte ja bloß mal nicht so laut zu drehen, schon gehts), dann kostet das auch zusätzlich Arbeit und eigene Kreativität (ohne die tauscht Du den TRabi nach dem nächsten nichtbestandenen TÜV sicher gegen einen Golf2). Es klingt ja fast, als führest Du ein 2000Euro-Fahrrad, aber willst keine Lichtanlage dranbauen, weil Du nicht weißt wie und die Dir zu teuer ist. Nicht lachen, sowas sehe ich hier alle Tage, vor allem oft reichlich spät und im Scheinwerferkegel und da plädiere ich für die Zulässigkeit des Rohrstocks! |
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