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Das TRABI Diskussionsforum ARCHIV |
| Technik » Ladezeit der Zündspulen | |
| Autor | Thema: Ladezeit der Zündspulen |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Wie lange muss eine Trabi-Zuendspule bestromt werden, bis sie bei Stromabschaltung einen optimalen Zuendfunken liefert? M.E. irgend etwas im Bereich um die 20 ms, aber mich interessiert der genaue Wert. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Der hängt von der Art der Spule ab, der Induktivität und dem inneren Widerstand. Wenn Du von einer speisenden Quelle mit 0 Ohm ausgehst und die fehlenden Werte weißt, dann kann man relativ einfach berechnen, wann das Magnetfeld aufgebaut ist. Schnapp Dir mal ein Tabellenbuch.  Der praktische Test: Bei 6000U/min (=100Hz) beträgt die Umlaufzeit der Kurbelwelle 10ms, die halbe Zeit davon steht der "Aufladung der Spule" zur Verfügung, und die reicht. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Mir geht es um die normalen 12V Zuendspulen fuer die EBZA. Ja, wenn man die Werte kennt, ist es kein Problem. Nur leider kenne ich die nicht und mein grosses Labornetzteil hat letzte Woche leider den Geist aufgegeben, der Techniker geht in Urlaub und ich kann deshalb vorerst nicht messen...(mit einem Oszi die Zeit fuer den Stromanstieg zu messen ist ja sonst kein grosses Problem, wenn das Netzteil >=4 A liefert). Aber die 2A meiner "Notstromversorgung" sind einfach zu wenig. Zudem muss ich auch schauen, wie die Sache bei 9 und bei 15 Volt aussieht... Es ist halt die Frage, ob die 10 ms wirklich das Optimum sind oder ob da schon Kompromisse gemacht wurden. Naja, dann muss ich wohl warten, bis der Mensch wieder aus dem Urlaub kommt. Ach ja, hast Du eigentlich schonmal nachgemessen, weit die Spannung einer mittelmaessig geladenen 12V Batterie beim Starten im Winter absinkt? |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
"Mittelmäßig geladen" ist ein unscharfer Begriff. Wenn Du aus den 600W (?) des Anlassers Dir die 50A ausrechnest, die da fließen müßten, können schonmal fix 2-4V fehlen. Das alles reicht aber durchaus noch zum Anspringen (bzgl. des Funkens), ab da übernimmt dann die Lima. Wozu genau willst Du das alles so exakt wissen? Du hast allerdings recht, daß man am einfachsten am Einschwingprozeß mit dem Oszi messen kann, wann die Vorgänge abgeschlossen sind. Kein Labornetzteil mit 4A? Nimm eine Autobatterie!
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Es geht um das Projekt mit der dynamischen Zündzeitpunktverstellung. Ich bin mittlerweile schon ein gutes Stueck vorangekommen. Der Mikrocontroller+Software arbeiten inzwischen auf der Experimentierplatine. Der MC braucht die Ladezeit der Zuendspulen, damit er weiss, wann er die jeweilige Zuendspule vor dem Zuendzeitpunkt einschalten muss. Ein Diagnoseprogramm fuer den PC/Laptop (UART), welches bestimmte Variablen des MC's ueberwachen, ist uebrigens auch schon lauffaehig und die Eingangsbaugruppe, welche das originale EBZA-Geberteil nutzt, verrichtet tatdellos ihren Dienst. Problematisch ist noch die 5V-Spannungsversorgung fuer den MC, aber da habe ich auch schon 2 Varianten dimensioniert, die dann im Fahrzeug erprobt und bewertet werden muessen. Derzeit mache ich mir Gedanken zu den Ausgangsbaugruppen, und da brauche ich jetzt einfach mehr Strom. Eine Autobatterie geht zwar prinzipiell, aber fuer die Dimensionierung der Schaltungen ist sie mangels Regelbarkeit und Stabilisierung weniger geeignet, da ich ja die Extremwerte der Spannungsversorgung im Fahrzeug beachten muss. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Dachte ichs doch... Die 5V holst Du dir am einfachsten über einen Festspannungsregler. Und genaugenommen werden die Zündspulen zum ZZP AUS-geschaltet, d.h. der Kontakt öffnet. Warum schaltest Du die nicht einfach ein paar Grad (oder ms) nach OT wieder durch. Zu den Brennzeiten für Funken findest Du in der KFT sicher was oder in Motorhandbüchern. Da würde ich 2ms ansetzen als Schätzwert. Also ab OT könnte die Spule schon wieder "geladen" werden. |
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fryday
Beiträge: 481 |
Wenn die 5V nur für den Mikrocontroller sind, dann nimm einen 7805 Festspannungsregler. Ich würde die Spulen uch so früh wie möglich, also kurz nach OT, wieder einschalten. Mit deiner Variante, die ja auf "so spät wie möglich" hinausläuft, entlastest du zwar die Zündspulen und die Halbleiterschalter, dafür ist sie komplizierter. PS: Wenn du deine Schaltungsentwürfe endgültig oder auch nur halbwegs fertig hast, und du noch einen suchst, der einen 2. Blick drauf wirft, dann sag (bzw. schreib per email) Bescheid. Nachtrag: Falls du etwas Zeit hast, kann ich etwa ab Mitte nächster Woche mal par Diagramme per Oszilloskop aufnehmen. Wenn gewünscht, ebenfalls melden. [Bearbeitet von fryday (13-10-2004 - 17:21)] |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
ich beneide immer die Leute die sich mit Strömlingen und artverwandtem Viehzeuchs auskennen... das wurde bei mir irgendwie komplett gespart....  |
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Binoxe
Beiträge: 411 |
Hallo ihr Hi-Täsch-Entwickler. @ Postkugel: Was willst du denn für das Projekt mit der dynamischen Zündzeitpunktverstellung alles für Regelgrößen einbeziehen? Bzw. mit welchen Geberimpulsen soll die mal arbeiten? Nur Interesse halber? |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Eigentlich brauchst Du nur einen definierten Impuls pro Umdrehung. Den Rest kannst Du per Zeitmessung machen. Da sollte eigentlich der normale Hallgeber für geeignet sein. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Oje, haette ich mal lieber nicht gefragt. Jetzt habt ihr ja mehr Fragen als ich und ich wiederrum muss aufpassen, dass ich den Mund nicht zu voll nehme, denn schliesslich gibt es bisher nur ein paar Experimentierschaltungen ausserhalb des Fahrzeuges...
- @kupy: Da ich den originalen Hallgeber der EBZA benutze habe ich 2 Impulse pro KW-Umdrehung, wass eine hoehere Genauigkeit der Drehzahlmessung zur Folge hat; - @Binoxe: Haupt-Regelgroesse ist der Zuendzeitpunkt. Weiterhin will ich noch experimentell untersuchen, ob eine Stabilisierung der Leerlaufdrehzahl ueber die Verstellung des Zuendzeitpunktes gelingt. Um Kupy vorzugreifen: Es geht hierbei nicht um einen "runderen Leerlauf", sondern um die Stabilisierung beim Zuschalten von Verbrauchern (Scheinwerfer). Aber wie gesagt, ich muss da noch experimentieren (und das kann ich erst, wenn ich einen einbaufaehigen Komplett-Prototypen habe), ob das allein ueber den Zuedzeitpunkt vernuenftig geht. - @das moss: Wobei sich die "Eindraht-Stoemlinge" mitunter noch voellig merkwuerdig im Vergleich zu den normalen "gelben" verhalten... - @fryday: Die 7805-Variante ist meine "hoffentlich-geht-sie" Loesung. Das Problem: EMV!!! Im Laborbetrieb kann man den 7805 einwandfrei einsetzten. Ich weiss aber, dass es im Fahrzeug mitunter nur ueber eine komplette galvanische Trennung des MC's vom Bordnetz geht. Eine solche Variante habe ich ebenfalls bereits durchgerechnet und ausgetestet, allerding war das ganz schoen aufwendig (allein der Trenntrafo habe ich 8mal auf verschiedene Kerne gewickelt...). Hinzu kommt, das die Trenntrafo-Variante sehr viel Platz braucht und mein Ziel, alles im originalen EBZA-Gehaeuse unterzubringen (soll mal eine Austausch-Leiterplatte werden) dann aufgegeben werden muesste. Auf dem 1. Fahrzeug-Prototypen werde ich beide Varianten umschaltbar realissieren. Mal sehen. -nochmal @kupy: Das Wirkprinzip ist mir schon klar. Ich will aber, dass die Spulen nur angeschalten sind, wenn sie es auch muessen. Denn eine zu lange Bestromung bringt einige Nachteile (Erwaermung->schlechterer Wirkungsgrad der Spulen, Belestung der Schalttransistoren->siehe EBZA), welche man ohne grossen Aufwand allein durch die Software des MC's umgehen kann. Derzeit habe ich eine Abschaltautomatik integriert, d.h. bei Motorstillstand sind die Spulen nach ca. 2 Sekunden stromlos. [Bearbeitet von POSTKUGEL (14-10-2004 - 08:37)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Die Abschaltautomatik ist eine gute Sache! Im laufenden Betrieb sind die Serienspulen derzeit bei "50%ED" (also 180°KW) betrieben und so heiß werden sie nicht, auch nicht die Transistoren. Bei Unterbrecherzündung dürfte die Einschaltdauer noch höher liegen als 180° Kurbelwellenumdrehung. Für den KFZ-Einsatz würde ich nicht gleich zuviel auf einmal "erschlagen" wollen. Viel Erfolg und ich drücke die Daumen! EMV dürfte im Trabi aber noch nicht DIE Dramatik sein und die Spannungsversorgung sollte mit einer gut dimensionierten Filterkette entsprechend sicher sein. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Naja, EMV ist erfahrungsgemaess einfach nur gehaessig, auch beim Trabi! Die Story dazu: Waehrend der Nordkapfahrt hatte ich in Norwegen, kurz vor der finnischen Grenze, ploetzlich einen Zuendaussetzer. Nur mal so ganz kurz, beim Bergauffahren war einfach mal die Zuendung fuer ca. eine KW-Umdrehung weg. Dannach ging alles wieder einwandfrei. Da das Fahrzeug eine EBZA verwendet, habe ich mir vorerst keinen Kopf gemacht. Mitten in Finnland, dann nochmal das selbe Spiel. Wieder ein kurzer Zuendaussetzer, der nicht reproduzierbar war. Auf der Heimreise haben wir dann nochmal in Berlin die "Kanistertankstelle" benutzt. Das letzte Stueck sollte Astrid fahren. Sie steigt ein, versucht zu starten-> Nichts! Was denn, so kurz vorm Ziel streikt der Trabi? Oder doch nur Frau...ich versuche zu starten->Nichts! Also den "Fehlersuchalgorithmus" eingeleitet: Zuendkerze auf Z2 entfernt, Komressionsdruckpruefer aufgesetzt, Frau setzt den Anlasser in Gang, ich messe -> Komression=8, also Z2 mechanisch i.O.. Zuendkerze und Stecker auf Z2 wieder aufgesetzt, und Z1 geprueft. Kompression ebenfalls i.O., doch was ist das?= Der Trabi tuckert mitten beim Messen auf Z2 los! Na weiss der Fuchs! Ich baue alles wieder zusammen, das Fahrzeug Wir fahren los und ich bin Beifahrer. Am Dreieck Schoenefeld dann Stau. Ploetzlich bekommt der Trabi wieder Probleme. Immer wenn er im Leerlauf ist, faellt ploetzlich die Zuendung aus. Also neu starten und den Motor mit dem Gaspedal im "erhoehten Leerlauf" halten. Nur so bleibt der Motor an. Doch jetzt sehe ich, dass immer wenn der Motor aussetzt, kurz die Kontrolleuchte meiner elektr. Wegfahrsperre aufflackert. Aha! Nachdem der Stau vorbei ist, kommen wir problemlos nach Dresden. In Dresden haben sich dann (wie immer) alle Ampeln gegen uns verschworen. Also bei Rot immer den Motor schoen im "erhoehten Leerlauf" halten. Aber Frauen sind ja geschickt... Ein paar Tasge spaeter bin ich dann auf Fehlersuche gegangen. Irgend etwas musste mit der Wegfahrsperre faul sein. Vermutlich Wackelkontakt, Kabelbruch, da der Fehler ja Drehzahl- und damit vibrationsabhaengig war. Also zunaechst die Kontakte geprueft, dann Ersatzkabel gebastelt und jeweils ein Kabel nach dem anderen auf einer kurzen Probefahrt mit einem "Bypass" versehen. Leider ohne Erfolg. Also kommt nur noch eine Kalte Loetstelle auf einer Leiterkarte in Frage... Ich baue also das Steuerteil aus und loete die Kabelanschluesse nach (inzwischen kommt ein Garagennachbar vorbei und meint zu mir, die heutigen Autos sind Mist, weil dauernd an der Elektronik was nicht geht. Dagegen der Trabi... Wenn der wuesste, was ich gerade am Trabi mache...). Wie ich jedenfalls so loete und probiere bemerke ich, dass immer wenn ich eine Hand zwischen Zuendspulen (diese haben das Entstoergeschirr drauf!) und Leiterplatte habe, der Fehler verschwunden ist. Also ein EMV-Problem. Die Zuendspulen stoeren die Elektronik! Ich habe mir inzwischen aus Alu-Blech einen kleinen Kasten gebaut, den ich ueber das Gehaeuse der Wegfahrsicherung geschraubt habe. Seit dem ist alles wieder i.O. Was ich allerdings komisch finde: 2 Jahre gab es damit keine Probleme, erst jetzt! Und das die Sache drehzahlabhaengig ist, wundert mich ebenfalls. Fazit: Welche der beiden Stromversorgungsvarianten zuverlaessig arbeitet, kann man wirklich erst nach vielleicht 100 Tkm in verschiedenen Fahrzeugen sagen. Also wer Lust hat, im naechsten Jahr die "Vorserienerprobung" mitzumachen, kann sich ggf. mal bei mir melden. |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
Sorry, ich bin zwar ausgebildeter Elektroniker und auch langjähriger Trabant-Fahrer, aber: Was zum Henker ist EMV? Elektromagnetisches.. ?? Veld? |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Ergo: Merke, Enstörgeschirr is bäh bäh
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
EMV = ElektroMagnetische Verträglichkeit Allerdings wird unter dem Begriff heuzutage meist alles abgehandelt, was irgendwelche Störfelder- und Oberwellenprobleme betrifft. Oder wie jemand mal passend sagte: "EMV ist, wenn mein Handy klingelt, und keiner ruft an". [Bearbeitet von POSTKUGEL (14-10-2004 - 09:53)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Besser als Alu wäre allerdings MU-Metall gewesen zur Schirmung. Meist taucht sowas auch erst auf, wenn sich irgendwelche Übergangstellen oder Kontakte oder Kapazitäten mit der Zeit ändern. In Deinem Fall reichte es vielleicht schon, die Spulengehäusse und die Unterlage zu putzen. Genau steckt man da nicht drin, aber hast Du mal die Wegfahrsperre angeklemmt? Nicht daß die "angeschubst" wird und dann ihrerseits Schwingungen aufkoppelt?Jedenfalls hast Du das Problem ja erkannt. Normalerweise läßt sich die EBZA aber nur durch einen EMP stören, und wenn Du den erlebst, hast Du ganz andere Sorgen... Immerhin ist in der keine komplizierte Logik drin. |
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Ronaldo
Beiträge: 9 |
Die Elektronik ist nicht schlecht, wenn sie funktioniert. Das problem hatte ich auch, das im leerlauf der Motor streikte. Hatte zuerst auf die Leerlaufdüse getipt, war aber nicht. Habe dann die beiden Kondensatoren ( bei den Leistungstransistoren im Steuerteil)gewechselt und siehe Er lief wieder. Hatte zu DDR-Zeiten auch viel an meinen damaligen 500-Trabi gebastelt, auch mit Zündverstellung und Schubabschltung, hatte mich an die Bauanleitung aus den Elektronika-Heften orientiert. Lief auch bis zum Schluß damit. Hatte die Unterbrecher damals entfernt und durch LED und Fototransistoren als Geber ersetzt (Kurbelwellenbeleuchtung ), mit dem A301-IC alles aufbereitet und die Zündverstellung über das Gaspetal geregelt. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Gerade das Electronica-Heft hat aber in einigen Schaltungen ganz böse Fehler eingezeichnet. Da ist nicht alles funktionsfähig, so wie es drin steht. |
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meisterB
Beiträge: 1.220 |
Kann man diese Hefte vieleicht irgendwo veröffentlichen?? Würde kurzerhand meinen FTP zur Verfügung stellen!!! |
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Ronaldo
Beiträge: 9 |
Sowie ich Zeit habe, werde ich mal die alten Hefte mal suchen und dann kan ich sie ja als E-Mail schicken. Werde mich aber erst nochmal hier melden. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Ich habe das besagte Heft schonmal im Anflug von Wahn gescannt. Wenn ich das mal finde, geht es gerne online. Aber OCR mache ich nur, wenn ich mal echt zuviel Zeit habe.
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