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Autor	Thema: Kippt er, oder rutscht er?
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 09.12.2006 21:22# @Standard Am besten Du sprichst unter anderem mal mit Leuten die sich mit dem Thema Karosseriebau schon tiefgreifender beschäftigt haben und versuche diesen Deine "bemerkenswerten"Thesen darzulegen. Der Trabant 1.1E entstand nach der Vorstellung zu den Gesprächen über die Preisbildung zum Trabant 1.1. Diese Variante warf massive Probleme auf was Torsionskräfte anging. Das aber das Heck durch den Wegfall der Strebe weit verwindungsfreundlicher wurde war schon 1987 bekannt und man dachte darüber nach die Bodengruppe u.a.auf Höhe der hinteren Bodensicke(dickeres Blech punktuell) zu verstärken,weil die Torsionskräfte zum Beispiel an dieser Stelle massiv negativen Einfluss hatten. "Schonmal darüber nachgedacht, daß es im unteren Bereich der Dome - zum Kofferboden/Querträger hin - auf jeder Seite je eine massive, etwa 25cm lange Querversteifung gibt? Wozu wird diese wohl dienen?" Diese sollen zum verteilen der am Radkasten im Bereich der Domseite auflaufenden Kräfte dienen die zur Fahrzeugmitte vom Radkasten aus verlaufen wirken. NUR(!!) Vermindern diese nur zu einem sehr geringem Anteil die Torsionskräfte um die mittlere Längsachse der Karosse. Desweiteren ist die Karosseriestatik im Heckbereich zwischen 601/1.1 fast identisch(nur im betanktem Zustand verschieben sich Auflaufpunkte minimalst,was aber mit der gesamten Torsionssteifigkeit der Karosse sehr wenig zu tun hatte). Du warst doch schon so weit 1.1 und 601 im Frontbereich miteinander zu vergleichen,was überhaupt nicht geht,da allein durch die komplett geänderte Radkastenkonstruktion mit auflaufender Kraftverteilung auf die Seitenwände die diese durch die Aufgesetzen Steifen besser auf die restliche Bodengruppe verteilen. Dazu kommt,daß der komplett geänderte Hilfsrahmen den kompletten Vorderwagen weit mehr Steifigkeit bringen,weil es weniger zu Eigenverwindungen im Bereich der Rahmenaufnahmen kommt. Diese Rahmenbauweise(mit den bekannten Befestigungspunkten) wurde in dieser Weise auch bereits in den späten 70ern beim 601er überlegt was aber u.a.aus finanzieller Sicht nicht durchführbar war. "sie stammt ja schließlich auch aus einer ganz anderen Technik-Epoche... " die Epoche der Herstellung hat garnichts mit der Torsionssteifigkeit der Karosserie zu tun! Daß es beim Trabant starke Probleme beim Trabant gab,was Verwindungen angeht kannst Du schnell an den Karosserieschwehrpunkten(Auflaufpunkte) finden! Von denen gab es zu genüge. Denke nur an die A-Säule,Geweih,Radkasten,Dome etc! Eine Karosserie wird von Fachleuten gerne mit einem Rechteck verglichen. Du kannst an einem seiner Seiten verteifen was das Zeug hält,wenn dieses nicht durch Diagonalen oder großflächige Aufsatzungen zusätzlich versteift wird ist die Torsionssteifigkeit nicht gegeben. Und genau dies ist beim Trabant sehr gut sichtbar "Bloß gut, daß Du allwissend bist und ich..."das behauptet keiner.Nur sollten technische Behauptungen schon Hand und Fuß haben. Und die hatte es nunmal nicht! Du solltest Du Dich warscheinlich doch einmal ernsthafter mit dem Thema beschäftigen. Denn so einfach wie Du es Dir versuchst bereit zu legen geht es leider nicht! Dazu ist das Thema Karosseriebau/Aufbau einfach ein zu komplexes Thema. Gerade was die Übergangsphase 601>1.1 angeht gibt es dazu viel zu viele Eigenheiten im Bezug auf den Karosserieaufbau. [Bearbeitet von apollo11 (09-12-2006 - 21:22)]
Deluxe Beiträge: 14.007 Registriert am: 13.12.2001	geschrieben: 09.12.2006 20:08# Ich find das irgendwie witzig. Da gibt es einen, der hat sich angeblich mit sämtlichen Themen beschäftigt und hält sich für Dr.Allwissend persönlich. Ich verrat aber nicht, wen ich meine... Und dieser jemand versucht dann immer wieder Leute zu belehren, die jahrzehntelange praktische (Berufs-)Erfahrung auf diesem Gebiet haben. Und durch deren Hände Tausende Trabant gegangen sind - mit allen möglichen und unmöglichen Reparaturen. Schon lecker... [Bearbeitet von Deluxe (09-12-2006 - 20:08)]
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 09.12.2006 21:50# @Deluxe Widerlege es doch einfach wenn es nicht stimmt! Einfach einen platten Spruch loslassen ist aber bestimmt leichter Du kannst aber auch versuchen die gängigen Regeln des Karosseriebau´s auf den Kopf zu stellen. Abschliessend erkläre doch am besten schnell mal,wieso Du beim 601er(1.1er auch aber den mal außen vor)das Problem mit der Rissbildung in den bekannten Karosseriebereichen hast! P.S. Vergleiche doch einfach die geänderten Nm/°-Werte(statische Torsionssteifigkeit) zwischem blattgefedertem und schraubengefedertem Trabant 601! [Bearbeitet von apollo11 (09-12-2006 - 21:50)]
Trabant P 601 L Beiträge: 11 Registriert am: 16.11.2006	geschrieben: 09.12.2006 21:55# oh man da gehts ja mal wieder gut ab.. hi apollo11!!!!
Fg601 Beiträge: 864 Registriert am: 23.05.2003	geschrieben: 09.12.2006 22:06# Ja,ich denke wenn sich alle Mühe geben schaffen man wieder die 10 Seiten.Bei Apollo habe ich da keine Bedenken,der hat jede Menge Disskusionsstoff. Ich habe noch keinen serien Trabant kippen sehen.Da das Heck sehr leicht ist,bricht es als erstes aus.Rutscht er dann gegen eine Kannte oder ähnliches,kippt er allerdings sehr schnell.
Deluxe Beiträge: 14.007 Registriert am: 13.12.2001	geschrieben: 09.12.2006 22:06# Da bellt doch ein getroffenes Hündchen, wie mir scheint. Du bist Gott, wir sind alles Flaschen die keine Ahnung haben, ständig erzogen und belehrt werden müssen und außerdem am besten die Finger von unserem Hobby lassen sollten, weil wir es nicht wissenschaftlich genug betreiben. Ist angekommen. Manchal liegts einfach nur am Tonfall...oder an einer üblen Arroganz...HERR OBERLEHRER! Könnte mich fast zu dem Wort "Profilneurotiker" hinreißen lassen... L.m.a.A. Nun zum Thema: Der Kombi kam über die ganzen Jahre ohne Querrohr aus. Das wurde kompensiert durch die Versteifungsprofile zwischen B- / C-Säule und Radkasten sowie zwischen Fensterbank und Radkasten. Seit der neuen Art der Versteifung (ab 1967) waren wegbrechende oder krumme Kombiheckpartien Vergangenheit. Dabei wurde lediglich die Verbindung Radkasten/Fensterbank geändert und verstärkt. Und jetzt kommt's: Mit Umstellung auf Schraubenfeder hat der Kombi die gleiche Radkastenpartie und exakt die gleichen Versteifungsprofile bekommen wie die Limousine. Die kombitypischen Extrableche blieben natürlich erhalten. Und beim Kombi hat alles weiterhin gehalten. Warum hat man also (wenn es bei der Limousine SO schlimm war) nicht die zusätzlichen Versteifungen des Kombi übernommen? Also die zwischen Säulen und Radkasten sind gemeint - die zur Fensterbank hatten Limousinen ja nur in etwas anderer Form und ein wenig weiter hinten. Doch wohl nur deshalb, weil man keinen Grund sah dies zu tun, nachdem man ausgiebig berechnet und Fahrzeuge massenweise auf Verwindungsprüfständen in der Versuchsabteilung des VEB Barkaswerke KMSt getestet hat. Dafür gibts diverse Augenzeugen und Mitarbeiter, mit denen ich persönlich gesprochen habe...aber das ist ein anderes Thema... Wie auch immer - hier gings eigentlich mal ums Mischfahrwerk - und das ist im Alltagsbetrieb nicht schlechter, sondern ein wenig komfortabler als die Blattfedervariante. Voraussetzung ist wie überall intakte Technik - also Gummis, Dämpfer, Federn etc.
Allwissend Beiträge: 248 Registriert am: 18.10.2001	geschrieben: 09.12.2006 22:12# Also , wenn hier einer Allwissend sich nennen darf dann doch wohl ich. Zum Doktortitel hat es aber nicht gereicht bis jetzt.@Deluxe
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 10.12.2006 01:22# @Trabant P 601L Tach auch.Na ausgeschlafen?! @Deluxe Kleiner Schelm(oder hast Du wirklich nur Selbstgespräche geführt) In absehbarer Zeit bekomme ich auch noch die genauen Mess und Rechenwerte zu den besagtem Thema! "Mit Umstellung auf Schraubenfeder hat der Kombi die gleiche Radkastenpartie und exakt die gleichen Versteifungsprofile bekommen wie die Limousine. Die kombitypischen Extrableche blieben natürlich erhalten. Und beim Kombi hat alles weiterhin gehalten." Dann erwähne doch wie gesagt die Torsionswerte die vor und nach den Umstellungen gegeben waren! Oberlehrerhaft...mmmmhhh wenn Dir eine andere Meinung nicht schmeckt ist das nicht mein Problem. Im Januar bekomme ich die passenden Diagramme dazu auch noch zur Verfügung gestellt.(wurden mir während der Kontakte mit den Herren der ehemaligen Entwicklungsträgerschaft Meerane angeboten) Dann kannst Du dies auch noch einmal schwarz auf weiss nachlesen! Nur musst Du dich nicht wundern,wenn Du angegriffen wirst,wenn Du selber austeilen möchtest! "Profilneurotiker" das schreibt der Richtige! Und jetzt lassen wirs dabei.Die Diagramme werden dann gepostet und fertig. Dann kann sich jeder ein eigenes Bild zu dem Problem "Verwindungen" machen. [Bearbeitet von apollo11 (10-12-2006 - 01:22)]
Uwe Beiträge: 576 Registriert am: 03.05.2001	geschrieben: 09.12.2006 22:32# nebenbei... Habt ihr keine wirklichen Probleme ?
heckman Beiträge: 8.322 Registriert am: 06.02.2005	geschrieben: 09.12.2006 23:54# @FG: Das hab ich aber schon 2x beobachten dürfen, unzwar ohne Kante...selbst bei einem Fahrzeug MIT Sturzkorrektur! Der fiel zwar nicht um, aber man hätte einen Besenstiel drunter stellen können...ein paar Sekunden Zeit dafür warens...
Fg601 Beiträge: 864 Registriert am: 23.05.2003	geschrieben: 10.12.2006 14:34# Was waren denn da für Reifen montiert?Welcher Fahrbahnbelag?Wenn die Straße im Sommer mit Splitt behandelt wurde und dementsprechend griffig,könnte ich mir ein kippen allerdings auch vorstellen. Ansonsten habe ich so etwas nur bei Fahrzeugen mit geänderten Fahrwerk und Rennreifen gesehen.
heckman Beiträge: 8.322 Registriert am: 06.02.2005	geschrieben: 10.12.2006 15:05# Der gekippte eines Bekannten hatte 145er oder 155er drauf, die Fahrbahn war ganz normaler, trockener und glatter Asphalt, in der Kreuzung Töpfertor/Stolberger Str. (Andi weiß wo). Er wollte nur noch schnell die gelbe Ampel erwischen..... Der andere, der ein paar Sekunden auf zwei Rädern stand, hatte 175 er, wie gesagt mit Sturzkorrektur (beim Geschicklichkeitsfahren auf dem Nordhäuser Autodrom, den es leider nicht mehr so gibt).
Saxonier Beiträge: 3.515 Registriert am: 10.09.2000	geschrieben: 10.12.2006 17:15# heute abend um 19.15Uhr seht ihr auf DMAX wie Ente und Trabant sich in schnell gefahrenen Kurven verhalten.sehr interessant und vor allem kompetente testfahrer und fachmännische erklärungen der physikalischen gesetze
Icke Beiträge: 2.749 Registriert am: 19.09.2001	geschrieben: 10.12.2006 18:52# DMAX kommt leider in Berlin über DVB-T noch nicht. Kann das jemand aufnehmen und irgendwo ablegen (YouTube etc.). Dann können es sich alle mal anschauen. Die Fachmänner kommen wohl vom Schrottplatz. [Bearbeitet von Icke (10-12-2006 - 18:52)]
Saxonier Beiträge: 3.515 Registriert am: 10.09.2000	geschrieben: 10.12.2006 19:26# leider kann ich es nicht aufnehmen. kennt jemand den trabi.hat ne stendaler nummer und ist met.-blau. schade ist es um den wartburg,auch wen er schrott ist.als teileträger hätte ich ihn genommen.
heckman Beiträge: 8.322 Registriert am: 06.02.2005	geschrieben: 10.12.2006 20:16# Man hat es schön gesehen, hätte fast geklappt ...beide Räder waren satt in der Luft. um den Wartburg ist es echt schade....
Hegautrabi Beiträge: 11.164 Registriert am: 02.10.2005	geschrieben: 10.12.2006 20:47# ...um die 4 Typen nicht!
Saxonier Beiträge: 3.515 Registriert am: 10.09.2000	geschrieben: 10.12.2006 20:55# aber irgendwie sind die ludolfs kult. die leben in ihrer eigenen heilen welt.echt beneidenswert.
Batoutofhell Beiträge: 127 Registriert am: 07.05.2006	geschrieben: 10.12.2006 21:13# Ich finde die Ludolfs samt ihrem einzigartigen Haufenprinzip cool. Aber den Wartburg gegen den Kadett zu setzen, das hätte wirklich nicht sein müßen. Bekommt man DMAX eigentlich über Kabel auch? Da ich grad am umsteigen von Sat-Schüßel und Telekom auf Kabel bin. Wär schade, der Sender ist gut.
Saxonier Beiträge: 3.515 Registriert am: 10.09.2000	geschrieben: 10.12.2006 21:16# Tja,wartburg fahren kann nicht jeder
Icke Beiträge: 2.749 Registriert am: 19.09.2001	geschrieben: 10.12.2006 22:26# @Batoutofhell schau mal hier: http://www.dmax.de/dmax_how/
standard Beiträge: 19.357 Registriert am: 26.01.2002	geschrieben: 11.12.2006 20:34# Zitat apollo (alias "der hier einzig wirklich Durchsehende" ): "Du solltest Du Dich warscheinlich doch einmal ernsthafter mit dem Thema beschäftigen. Denn so einfach wie Du es Dir versuchst bereit zu legen geht es leider nicht!" Sicher, man kann alles sehr kompliziert machen/sehen/darstellen...man kann aber auch recht gut ohne derartige Selbstbefriedigungen/Selbstbeweihräucherungenauskommen - und sich auf das verlassen, was man gesehen/erlebt/erFAHREN/gerne auch `gefühlt`hat. Mir persönlich fehlt jedenfalls absolut die Zeit und Muße, mich mit Deinen groß angekündigten (- mal sehen, ob sie dann auch wirklich irgendwann mal erscheinen... ) Karosserie-Diagrammen zu beschäftigen - wozu bitte auch?! In diesem Thread ging es eigentlich darum, ob der Trabant generell ein gefährliches Fahrverhalten an den Tag legt - tut er nicht (auch mit Spiralfedern und ach so weichem Heck nicht ), - vor allem dann nicht, wenn ich seine normalen und konzeptionsbedingten Grenzen kenne und respektiere. Dazu braucht es dann auch gar keine Verschwörungs- ach Quatsch, sorry - Verwindungstheorien, eigentlich... Und damit bin ich schon bei den beiden "Kippern" von @hecki (bzw. seinen Kumpels): wenn man es so (mehr oder minder)drauf anlegt, kann man sicher auch fix mal ins kippen kommen! Man kann´s aber auch eben so fix vermeiden - indem man nicht arg so fix ist... [Bearbeitet von standard (11-12-2006 - 20:34)]
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 11.12.2006 22:19# @Standard Es ging einfach darum,daß hier die Angaben über die Steifigkeit nicht stimmten. Du kannst auch gerne im Januar mitkommen und dort Deine Theorien zum Besten geben sowie Zeichnungen etc einsehen! Ich habe nicht behauptet,daß der schraubengefederte schneller kippt als der blattgefederte 601er! Nur ging es um die Behauptung Deiner Seits es sei kein Unterschied zwischen beiden Varianten was die Torsionssteifigkeit angeht. Genauso wenig wie man Kombi und Limo da miteinander vergleichen kann! "Mir persönlich fehlt jedenfalls absolut die Zeit und Muße, mich mit Deinen groß angekündigten (- mal sehen, ob sie dann auch wirklich irgendwann mal erscheinen... ) Karosserie-Diagrammen zu beschäftigen - wozu bitte auch?!" Es hat niemand groß angekündigt(zumal erst einmal eine Quelle gefunden werden muss,bei der diese eingescannt werden)!Es kann die Steifigkeit mittels passender Software auch ausgerechnet werden. Und da liegen zwischen beiden Federungsvarianten über 18%(Limo) Unterschied!(und die sind auch fühlbar) Deshalb meinte ich um die eh langatmige Diskusion einzudämmen,daß ich sobald mir die Kopien zur Verfügung gestellt werden,gerne posten kann. Und dann kann sich auch jeder ein eigenes Bild zu den Thesen mit der "überflüssigen" Strebe machen. Sicher kommt es auch immer darauf an,wie das Fahrzeug beim jeweiligen Nutzer eingesetzt wird. Und darauf beruht selbstverständlich dann auch der gefühlte Unterschied! "In diesem Thread ging es eigentlich darum, ob der Trabant generell ein gefährliches Fahrverhalten an den Tag legt - tut er nicht..." hab ich etwas anderes behauptet?Nein! Das "immer einmal mehr wie Du" wird aber auch nichts an den Tatsachen ändern [Bearbeitet von apollo11 (11-12-2006 - 22:19)]
heckman Beiträge: 8.322 Registriert am: 06.02.2005	geschrieben: 11.12.2006 23:01# Wie hießen doch die beiden quatschenden Weihnachtstassen die sich so mögen....."du kannst mich mal am Arsch lecken"...."nein du kannst mich mal doppelt am Arsch lecken"..."nein du kannst mich immer 10mal mehr am Arsch lecken".. (fiel mir irgendwie spontan ein, nich böse sein zumal die beiden unter ein und dem selben Weihnachtsbaum standen...)
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 11.12.2006 23:23# @heckman Deshalb ja auch die Anspielung.Das dreht sich doch eh nur im Kreis. Wie schon gesagt. >Sicher kommt es auch immer darauf an,wie das Fahrzeug beim jeweiligen Nutzer eingesetzt wird...<
standard Beiträge: 19.357 Registriert am: 26.01.2002	geschrieben: 13.12.2006 17:46# In diesem Zitat sind wir uns sogar einig!!! Ansonsten: Beiträge apollo in diesem Thread - total 15 Beiträge standard - total 7 (incl. diesem hier) - Mehr sag ich jetzt mal nicht... [Bearbeitet von standard (13-12-2006 - 17:46)]
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 13.12.2006 18:43# @Standard Musst Du auch nicht!Denn die Fakten was Steifigkeit angeht wirst Du durch das drum herum gerede eh nicht ändern. Wie schon gesagt. Du kannst gerne mitkommen und Deine Theorien zum Besten geben Oder vergleiche einfach die Torsionssteifigkeitsangaben beider Varianten und erkläre wieso diese beim blattgefederten größer ist. [Bearbeitet von apollo11 (13-12-2006 - 18:43)]
standard Beiträge: 19.357 Registriert am: 26.01.2002	geschrieben: 13.12.2006 19:10#
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