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| Trabiklatsch » DDR-Schild am Heck --> Mängelschein ? | |
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| Autor | Thema: DDR-Schild am Heck --> Mängelschein ? |
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Sandro TTA
Beiträge: 506 |
Ein Kollege unseres Teams wurde am WE von der Autobahnpolizei gestoppt und bekam einen Mängelschein für ein originales "DDR"-Blechschild welches am Heck seines Trabanten angebracht ist und dort laut deren Aussage nicht sein darf. Ist das rechtens? Kennt sich da jemand aus? mfg sandro |
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Waldmoos
Beiträge: 325 |
Also meines wissens ist das "Nationalitätsschild" nur von Bedeutung, wenn du ins Ausland fährst. Also dürfte das Schild nur dann "rechtswiedrig" sein, wenn dein Kumpel mit dem Trabi z.B. zum Tschech fährt ohne das Fahrzeug zusätzlich mit dem "D" auszustatten. (bei den neuen Kennzeichen fährt das "D" ja ohnehin mit) Aber ansonsten würde ich das DDR-Schild eindeutig unter zeitgenössischem Zubehör verbuchen. Und wenn die Polizei nichts wichtigeres zu tun hatt als wegen so einem Nonsinn harmlose Bürger anzuhalten, dann würde ich schleunigst mal einen Brief an die örtliche Presse verfassen - soll ja hin und wieder funktionieren. Und wenn ich nur an die ganzen deutschen Minis denke die alle mit GB rumfahren, oder die Enten mit F - die währen ja dann auch alle "illegal" unterwegs. Ich hab jedenfalls meine §21 Zulassung auch mit DDR-Schild bekommen und vom Prüfer nur einen Grinser dafür geerntet. Gruß, Waldmoos. [Bearbeitet von Waldmoos (05-02-2007 - 12:42)] |
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Gabriel
Beiträge: 1.188 |
meiner Meinung nach ist das rechtswidrig, da es die DDR nicht mehr gibt, ist das Nationalitätenschild eh nicht gültig, da es so eine Länderkennzeichnung nicht ein weiteres mal gibt... die Herrschaften in Grün sollten sich lieber der Verkehrssicherheit widmen... davon ab, wenn ich sehe, wieviele Wohnmobile und Wagen mit massenweise Nat.-Schilder rumfahren, nur weil sie mal dort im Urlaub waren... Ich persönlich würde dagegen angehen, habe so was ähnliches mit einem angeblichen US-Nummernschild erlebt, welches gar keines war... wollte sich so ein junger Schnösel auch seine Sternchen verdienen, ging nach hinten los, und war auf der Wache blamiert 
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
Ohne es genau zu wissen, glaube ich ebenfalls, mal gehört zu haben, dass es nicht erlaubt ist. (sorry, dass auch ich dir keine verlässliche Aussage machen kann und mich trotzdem einmische) Allerdigs teile ich durchaus eure Meinung, dass es übertrieben ist, DESHALB einen Mängelschein auszustellen. Wenn es natürlich nicht der einzige "Mangel" war oder der "Umgang mit dem Freund und Helfer" zu wünschen übrig ließ (ums mal vorsichtig auszudrücken), kann ich das Handeln durchaus verstehen btw: "Zeitgenössisches Zubehör" würde ich sofort zum Unwort des Jahrzehntes in der Szene wählen [Bearbeitet von Chris601 (05-02-2007 - 13:53)] |
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Trabbifahrer
Beiträge: 587 |
M.E. ist der Mängelschein unberechtigt. Habe 1995 meinen Wagen als "Highway Patrol" angemalt, mit Stern etc. Vorher habe ich mich beim TÜV kundig gemacht, und der hat gesagt, das was es nicht gibt kann man ans Auto malen. Verboten sind Dinge, die es wirklich im Geltungsbereicht der STVO gibt, also z.B. den Privatwagen als Polizei zu kennzeichnen. |
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Schorschdeluxe
Beiträge: 1.255 |
Also an meinem 601 klebt hinten auch ein kleineres DDR-Schild dran. Dieses ist schon leicht ausgeblichen und hängt da wohl schon länger. Beim letzten Tüv hats auch keiner bemängelt... |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Schorschdeluxe TÜV=Technischer Überwachungs Verein |
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Schorschdeluxe
Beiträge: 1.255 |
Ja ja! Bei der letzten HU...BEIM Tüv.
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Sandro TTA
Beiträge: 506 |
es passierte auf der a4 zwischen chemnitz ost und glösa. das war übrigens der einzige mangel. und der umgang war auch korrekt. hat denn keiner den rechtlichen hintergrund parat? durch den tüv sind wir mit nem anderen auto mit gleichem zeichen übrigens vor kurzem auch erst durch ohne mängelanzeige desderwegen. mfg sandro |
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X Men
Beiträge: 865 |
Hallo Sandro, mach doch einmal folgendes Ruf einfach bei denen an und frage nach der rechtsgrundlage für die rechtswidrigkeit des Nationalkennzeichen für dieses Schild. Da wird es wohl lange Augen geben und es wird wohl eher beendet werden. Jedoch beruft sich der Beamte auf: (6) Außer dem amtlichen Kennzeichen darf das Nationalitätszeichen "D" nach den Vorschriften der Verordnung über internationalen Kraftfahrzeugverkehr vom 12. November 1934 (RGBL. I S. 1137) angebracht werden. (7) Einrichtungen aller Art, die zu Verwechslungen mit amtlichen Kennzeichen Anlaß geben oder die Wirkung dieser Zeichen beeinträchtigen können, dürfen an Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern nicht angebracht werden; über Ausnahmen, insbesondere für die Zeichen "CD" (Fahrzeuge von Angehörigen anerkannter konsularischer Vertretungen) und "CC" (Fahrzeuge von Angehörigen zugelassener konsularischer Vertretungen), entscheidet das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen nach § 70. Als amtliche Kennzeichen im Sinne dieser Vorschrift gelten auch die nach der Verordnung über internationalen Kraftfahrzeugverkehr angeordneten oder zugelassenen Kennzeichen und Nationalitätszeichen. gilt dises. Jedoch wird er sich darauf nicht berufen, denke ich jedenfalls. Gruss und viel Glück |
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zwigge79
Beiträge: 880 |
Ähnlich wie Chris ist mir auch schonmal zu Ohren gekommen, daß das DDR-Länderkennzeichen verboten wäre, hab aber dazu auch nie eine rechtliche Grundlage zu Gesicht bekommen. Bei meinem Alltagstrabant ist das Schild schon so lange dran, wie ich den habe und es hat klaglos x Polizeikontrollen überstanden und auch bei mehrfachen Grenzübertritten nach Polen und Tschechien gab`s keine Probleme, eher ein Grinsen. Und das ohne Eurokennzeichen. Ist natürlich nicht auszuschließen, daß es da irgendeine verstaubte Vorschrift gibt, die bis auf die beiden Kollegen von der BAB-Polizei bloß keiner kennt. Da muß ich mich ja in Zukunft vorsehen, bin doch recht häufig auf der Strecke unterwegs.  Werd mal sehen, ob ich da mit googeln was finde,aber wahrscheinlich wird das auch schon jemand von euch versucht haben, naja mal sehen. |
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Icke
Beiträge: 2.749 |
So wie X-Men bereits schrieb, ist es echt ´ne Auslegungssache des § 60 StVZO, ob diese Kennzeichnung eine Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr (so juristisch) auslöst. Man könnte argumentieren, dass das DDR-Kennzeichen, welches die nicht mehr bestehende DDR kennzeichnete, juristisch auch keine Gültigkeit mehr hat und somit juristisch auch keine Verwechslungs- oder Beeinträchtigungsgefahr darstellen kann. Hinzu kommt, dass die angebliche Widrigkeit in D festgestellt wurde und gerade in D davon ausgegangen werden kann, dass der normale den Lebensverhältnissen klar überschauenden Menschenverstand erkennt, dass dies keine gültige Nationalitätskennzeichnung darstellt. Insofern ist auch hier juristisch eine Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr hinreichend wahrscheinlich ausgeschlossen. Leider ist in der StVZO-Kommentierung kein derartiger Fall hinterlegt. |
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Gabriel
Beiträge: 1.188 |
muß mal ganz dumm fragen.... wie will man etwas verbieten, oder wie soll etwas verboten sein, was es nicht (mehr) gibt, und eine verwechslungsgefahr sehe ich auch nicht, wüsste nicht, mit welcher länderkennung ich "ddr" verwechseln soll oder könnte!?! aber es stimmt, die brüder kann man nur mit ihren eigenen waffen schlagen... sollen die herrschaften doch beweisen, das man das nicht darf... [Bearbeitet von Gabriel (05-02-2007 - 21:17)] |
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Icke
Beiträge: 2.749 |
@Gabriel: Eben drum und gut erkannt. Daher rechne ich mit meiner Argumentation mit guten Chancen. Und die Jungs in Grün haben ihren normalen den Lebensverhältnissen klar überschauenden Menschenverstand bewiesen, wenn sie erkannt haben, das dies keine Nationalitätskennzeichnung ist. [Bearbeitet von Icke (05-02-2007 - 21:21)] |
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Gabriel
Beiträge: 1.188 |
@icke wie schon weiter oben geschrieben, hatte sowas ähnliches schon mal mit nem schild, da stand "chevy" drauf, sind mir mit doppelter beschilderung gekommen... aber ist ja kein us-kennzeichen gewesen, sondern sozusagen ein fahrzeugtypschild oder schriftzug wie gesagt, der gott in grün war auf der wache ziemlich blamiert  denn merke: erst (richtig)schauen, dann (mängelbericht)schreiben
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U_N_Bekannt
Beiträge: 1.307 |
Das einzige was ich bis jetzt beim googeln zum Thema gefunden habe, ist von 1998 und titelt ganz richtig: "Mit Kanonen auf Spatzen geschossen" http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0810/lokales/0148/index.html |
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Icke
Beiträge: 2.749 |
@Unbekannt: Danke für dieses Suchergebnis. In Absatz 7 ist jedoch nicht konkret beschrieben, dass das DDR-Kennzeichen verboten ist. Dort ist lediglich die Begrifflichkeit "Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr", wie von mir bereits beschrieben, verankert. Insofern ist die Zeitungsberichterstattung juristisch nicht ganz korrekt und könnte beim "Leser" zu einer falschen Rechtsauffassung führen, da nichts anderes beschrieben wird, wie der hier vorliegende Fall, egal, ob sich hierzu ein Polpräs. äußert oder nicht, da der Polpräs. schlussendlich kein rechtskräftiges Urteil über die Rechtmäßigkeit der durchgeführetn Sanktionen seiner Beamten fällen kann. Die Formulierung des Polpräs. "Zwar könne es nicht zu Verwechslungen mit dem amtlichen polizeilichen Kennzeichen kommen, wohl aber zur Verwechslung mit ebenfalls geschützten deutschen oder ausländischen Nationalitätszeichen, wie zum Beispiel "BG", "CDN" oder "GB"." zeigt doch sehr schön, das dies nicht bewiesen ist, sondern zeigt lediglich eine einfach gestrickte Rechtfertigung für das Handeln seiner Mitarbeiter. Keine Krähe hackt der anderen das Auge aus, heisst es doch so schön. Nach meiner mir gelehrten Rechtswissenschaft müssen Tatsachen, also die Erfüllung des Tatbestandes der "Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr", bewiesen werden. In den Worten "könnte" und "wohl" sehe ich keinen Beweis, eher eine Annahme. Unter Beachtung meiner Argumentation ist eine Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr rechtsbegrifflich ausgeschlossen. Somit zieht auch §60 Absatz 7 in meinen Augen nicht. Wäre interessant, ob der im Zeitungsartikel besagte Herr gerichtlich vorgegangen ist, bis zu welcher Instanz und mit welchem Ergebnis. [Bearbeitet von Icke (05-02-2007 - 22:37)] |
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zwigge79
Beiträge: 880 |
Hm, ist doch schwierig da was zu finden. Immerhin zum Thema DDR Embleme allg. erstmal das www.monoteque.de/board,3,33,12458,2.html Werd mal noch ein bißchen weitersuchen. PS: Wäre auch interessant, wie man denn den vielen LKW- und Wohnmobilfahrern verfahren möchte, die die halbe Welt in Nationalitätskennzeichen auf der Rückwand zu kleben haben. Da ist ist doch die Gefahr der Verwechselung noch um einiges höher, oder? [Bearbeitet von zwigge79 (05-02-2007 - 22:59)] |
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U_N_Bekannt
Beiträge: 1.307 |
Ich habe gerade eine Anfrage an die Berliner Zeitung geschickt, ob man dort weiß bzw. mir mitteilen darf, wie die Geschichte für den Herrn aus dem Artikel ausgegangen ist. mal sehen, ob und wenn ja, was die antworten... |
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Icke
Beiträge: 2.749 |
@Zwigge: Gut gemeint, aber an der Sache vorbei, da bzgl. Flagge etc. andere Rechtsnormen Gültigkeit haben und bei der Argumentation zum Tatbestandsvorwurf einer rechtswidrigen Handlung nach der StVZO nicht weiterhelfen. Die nach der Editierung aufgeführte Urlaubskleberei wäre auch mal interessant. @Unbekannt: Da bin ich aber auch drauf gespannt. [Bearbeitet von Icke (05-02-2007 - 23:17)] |
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Gabriel
Beiträge: 1.188 |
@icke namensschilder, schriftzüge sind erlaubt, solange sie nicht in der nähe der kennzeichen montiert sind, also front/heckscheibe ist in ordnung, allerdings darf die sicht nicht beeinträchtigt werden! wobei beleuchtete schilder egal wo, verboten sind... zu den us-kennzeichen, die, die wirklich mal zur zulassung an einem fz waren, dürfen nicht montiert werden- "doppelte beschilderung" nennt sich das, allerdings gedruckte schriftzüge, oder die gängigsten- usa1 oder elvis1 oder so, die darf man wiederum. wie gesagt, habe das thema schon durch, war auf mehreren polizeidienststellen, zulassungsstelle ect. um den übereifrigen grünling zur rede stellen zu können... und er mußte klein beigeben allerdings muß man sachlich bleiben und auf gesetzestexte bestehen, sonst hat das alles keinen sinn. genauso wollte er mir einen erzählen, ein nummernschild muß vorne in der mitte montiert sein, aber da lag er genauso falsch (siehe aktuelle alfa) da gibt es nur vorschriften, von welcher seite man es in welchem winkel noch ablesen können muß...aber entschuldigt, ich schweife ab, aber wie gesagt, laßt euch den gesetzestext zeigen, plant allerdings etwas zeit ein... es dauert, bis auch mal ein polizist einen fehler eingesteht oder, er findet doch was, wo er die richtigkeit seines handelns belegen kann! |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Schwieriger Sachverhalt - auch ich fahre beim 70er stets mit dem Saugnapf-DDR-Blechschild im Heckfenster herum, habe aber noch nie irgendeinen amtlichen Kommentar dazu gehört. Die Fakten: Meine Ansicht: Juritisch nicht geprüft, aber so würde ich erstmal argumentieren und mal schauen, was damit zu erreichen wäre... |
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
Hm ich hab ganz "Legal" ein DDR Nummernschild am Trabant: D-DR 1100
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Sandro TTA
Beiträge: 506 |
danke für die zahlreichen tips. mal sehen was sich machen lässt.es ist kein heckscheibenaufkleber sondern so ein angenietetes Schild neben dem Nummernschild. und wenn man das abmacht hat man zwei hässliche löcher welche gern vermieden würden.naja mal sehen. gebe nochmal bescheid. mfg sandro
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601 Uncrowned
Beiträge: 4.632 |
@ Deluxe: DD-RAM Allgemein habe ich aber auch immer sehr starke Probleme, die Buchstabenfolgen "DDR" und z.B. "CNB" auseinanderzuhalten. Erst neulich dachte ich wieder mit einem geschulten Blick durch meine Windschutzscheibe mit 200 Dioptrien, dass der Trabant vor mir evtl. ein Südafrika-Reimport sei. Und das nur, weil das DDR _exakt_ wie RSA aussah. Meine Aufmerksamkeit war dahin. Prinzipiell bin ich auch dafür, dass geistig behinderte Menschen arbeiten dürfen, aber lieber irgendwo, wo sie weniger Schaden anrichten als beim Ausfüllen von Mängelscheinen [Bearbeitet von 601 Uncrowned (06-02-2007 - 14:46)] |
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X Men
Beiträge: 865 |
Hallo @all Also mal erst einmal zur klarstellung. Es ist hier nicht ein Subsumtionsproblem gegebn durch die Kollegen der BAB-Polizei. Sondern eher ist es eine Ansichtssache der Personen. Da der Staat DDR zwar so nicht mehr existent ist, aber seine Zeichen und diverse andere Symbole usw. rechtlich gefasst ist ist es hier schon an dem wie ich es beschrieben habe. Schlußendlich: Die Beamten haben recht, so dumm wie es klingen mag. Aber in der Regel wird über solche Sachen hinweggesehen. Eine Verwechslungsgefahr ist gegeben. Da das DDR-Schild auf einen anderen Staat hinweist, auch wenn die Buchstaben-Zahlenkombination des Nummerschildes so in der DDR nicht existent war. Die Frage stellt sich doch eher warum haben die Beamten dies so getan?? Sie sind unter Zugzwang. Der Chef will Leistung sehen. Dies geht nunmal am einfachsten und am schnellsten über diese Mängelscheine, Kontrollaufforderungen. So, ich hoffe ich habe nun nicht zu sehr verwirrt und Sandro ruf da mal an!!!! MfG |
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X Men
Beiträge: 865 |
@Gabriel namensschilder, schriftzüge sind erlaubt, solange sie nicht in der nähe der kennzeichen montiert sind, also front/heckscheibe ist in ordnung, allerdings darf die sicht nicht beeinträchtigt werden! wobei beleuchtete schilder egal wo, verboten sind... zu den us-kennzeichen, die, die wirklich mal zur zulassung an einem fz waren, dürfen nicht montiert werden- "doppelte beschilderung" nennt sich das, allerdings gedruckte schriftzüge, oder die gängigsten- usa1 oder elvis1 oder so, die darf man wiederum. Soweit haste ja auch recht damit! Grins |
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U_N_Bekannt
Beiträge: 1.307 |
Leider noch keine Antwort von den Zeitungsfritzen. Aber vielleicht recherchieren die ja noch... Hat der Kollege vielleicht eine Verkehrsrechtsschutzversicherung? Dann könnte man sich, sollte mit den Beamten von der Polizei nicht zu reden sein, doch mal an die wenden. |
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Icke
Beiträge: 2.749 |
@X Men: Du hast unrecht. Nochmal zur Begrifflichkeit und, da Wikipedia es besser beschreibt, als ich es könnte: "Subsumtion" - In der Rechtswissenschaft wird der Begriff als Anwendung einer Rechtsnorm auf einen Sachverhalt, d.h. als Unterordnung des Sachverhaltes unter die Voraussetzungen der Norm, verstanden. Fest steht doch, dass bzgl. DDR-Schild nicht im §60 und auch nicht im §60a StVZO ein diesbezügliches Verbot konkret genormt ist. In beiden §§ tauchen lediglich die Rechtsbegrifflichkeiten "Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr" auf. Nicht aber, wann konkret einer dieser Tatbestände erfüllt wird - schon gar nicht, dass DDR-Schilder dies auslösen. Wie will man dies auch machen? Viele Rechtsnormen sind allgemein formuliert und somit Sache der Auslegung, welche wiederum durch gerichtliche Entscheidung "präzisiert" werden. Der vorliegende Fall ist damit eine Auslegungssache der §§ 60 und 60a und somit eine Subsumtion. Kann ich also den in §§60 und 60a formulierten Tatbestand der Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr auf den vorliegenden Fall anwenden und damit subsumieren? Somit hast Du mit "Sondern eher ist es eine Ansichtssache der Personen" auch die Subsumation bestätigt und Deine Aussage "Es läge keine Subsumation vor" selbst widerlegt. Insofern ist auch Deine Aussage, dass die Polypen im Recht seien falsch, da die Verfügung über einen Mängelschein schlussendlich rechtsinstanzlich nicht gesichert ist und somit eine Auslegungssache der §§60 und 60a, oder anders gesagt, eine Auffassung zweier Beamten, bleibt und darstellt. Über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit dieser Entscheidung ist bislang nichts festgestellt. Es ist doch nur die einfache Frage zu beantworten, ob das DDR-Schild rechtlich eine Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr darstellt. Uncrowned hat diese Frage bereits auf sehr schöne ironische Weise beantwortet. Und nochwas: Beleuchtete Schilder können seit der letzten Änderung der besagten §§ zugelassen sein. Gewisse Voraussetzungen müssen aber erfüllt werden. [Bearbeitet von Icke (06-02-2007 - 20:56)] |
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icke WES
Beiträge: 767 |
Meines Wissens ist das Führen von ungültigen Kennzeichen, sowie Schildern, die mit einem Kennzeichen verwechselt werden könnten, ausdrücklich verboten. Dazu gehört auch das Nationalitätskennzeichen. Eine internationale Norm schreibt als Nationalitätskennzeichen ein Oval mit der ebenfalls international festgelegten Buchstabenkennung vor. Hier ist für Deutschland nun mal das "D" festgelegt. Für die DDR war eben die Kennung "DDR" festgeschrieben. Diese gibt es nun nicht mehr. Unter Umständen könntest Du kontern und behaupten, dass von Rechts wegen die DDR immernoch existent sei, da der Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD nach DDR-Recht sowie nach BRD-Recht verfassungswiedrich war, da hierüber keine Volksabstimmung stattgefunden hat. Oder Du argumentierst, dass das "DDR"-Schild zwar einen nicht mehr existierenden Staat verkörpert, eine Verwechslungsgefahr mit einem gültigen Nationalitätskennzeichen aber auf keinen Fall besteht, da dieses hierzulande auch dem Dümmsten bekannt ist. Außerdem ist Dein Auto, sofern es über ein Nummernschild mit blauer Euro-Banderole mit einem "D" darauf verfügt, eindeutig als deutsches Fahrzeug zu erkennen. Und bei Reisen ins Ausland kannst Du das "DDR"-Schild ja abdecken. Aber das interessiert die deutschen (Un-)Ordnungskräfte ja nicht. |
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