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| Trabiklatsch » Ist Selbständigkeit & Unternehmertätigkeit moralisch mittlerweile verwerflich??? | |
| Autor | Thema: Ist Selbständigkeit & Unternehmertätigkeit moralisch mittlerweile verwerflich??? |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Was ist nur los in unserer Gesellschaft...? Unter dieser Überschrift würde ich gern mal einen kleinen Gedankenaustausch anregen, nachdem ich heute mit einem Selbständigen gesprochen habe, der interessanterweise die gleichen Erfahrungen macht wie ich. Die Frage lautet: Ja - ganz genau, natürlich, was denn auch sonst? Geht auch nur ein einziger Arbeitnehmer mit Festgehalt morgens zur Schicht, um lediglich seine Befriedigung an Arbeit zu finden? Oder geht es nicht auch all den Festangestellten darum, mit ihrer Arbeit Geld zu verdienen? Nur mit dem Unterschied, daß sie außer dem Risiko den Job zu verlieren, kaum noch weitere Risiken selber tragen müssen...halbe Sozialbeiträge, im Vergleich mit Selbständigen in nahezu allen Bereichen deutlich weniger Papierkrieg, weniger Behördenschwierigkeiten usw. Nur nebenbei sei noch erwähnt, daß der kleine Selbständige es sich obendrein bieten lassen muß, daß mißgünstige Neider große Hetzkampagnen gegen ihn starten (gern auch anonym online und per Mail), weil sie eine völlig falsche Vorstellung von dem haben, was er so an Einnahmen erzielt. Und um es auf die Trabant-Szenerie herunterzubrechen: Und nun frage ich mich als einer, der beide Seiten der Medaille kennt, warum das so ist. Man hört es eigentlich von allen Selbständigen im Bekanntenkreis, daß sie sich immer mal wieder anpfuien lassen müssen als sei die Absicht Einkommen zu erzielen an sich schon kriminell. Warum die einen die anderen abstempeln und kriminalisieren, obwohl die nichts anderes machen und wollen als die Festgehalt-Fraktion: Geld verdienen um irgendwie den Lebensunterhalt zu finanzieren. Unterstellt man beim Wort "selbständig" automatisch grenzenlosen Reichtum? Oder wird der kleine Einzelunternehmer nebenan den Bankvorständen und Konzernherren gleichgesetzt? Vielleicht sollte man seitens der Festeinkommens-Bezieher doch einmal etwas nachdenklicher werden und versuchen, die Dinge realistischer zu sehen - dann gäbe es vielleicht weniger Konflikte und weniger böses Blut... Übrigens - wenn es aufgrund irgendwelcher Verleumdungen oder gar Schwarz-Konkurrenz bei manchem doch zu Anwaltsgängen und Unterlassungserklärungen/Abmahnungen kommt, steckt nicht immer nur die Geilheit auf Streit oder grenzenlose Gier dahinter... Ich glaube, in manchen Köpfen sollte man ein gewisser Wandel stattfinden...denn irgendwie scheint mir das immer schlimmer zu werden, je mehr existenzielle Angst auf beiden Seiten herrscht. |
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Dirk 72
Beiträge: 1.046 |
Tja, wir ehlenden Kapitalistenschweine... Hast du noch nicht gemerkt, das DU der Böse bist? DU ziehst den Leuten das Geld aus der Tasche. DU lebst davon wie Gott in Frankreich. Das das bei manchen gerade mal dazu reicht um die Unkosten zu decken... Geschweige denn, alle Familienmitglieder davon zu ernähren, Alimente zu bezahlen und was für den Ruhestand zurückzulegen... Aber das kann ja alles gar nicht sein, denn dann würden wir das ja nicht machen. |
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hotwheelz
Beiträge: 979 |
Hallo, so wird das wohl in der heutigen Zeit sein, der Neid wird immer größer. Selbständige können lange schlafen, müssen kaum was tun für ihren üppigen Verdienst, schleusen sowieso die Hälfte am Staat vorbei und verdienen sich so dumm und dusslig. Ist das bei dir etwa nicht der Fall? Dann machst du scheinbar was falsch.  Spaß beiseite, ich kann nur jedem Respekt zollen der sich in der heutigen Zeit selbständig macht, egal in welchem Bereich. Das damit auch ein gewisser Kampf um die Existenz verbunden ist und es ja auch selbst und ständig heisst übersehen leider die meisten Leute. Ich denke mal, dass da viele wirklich ein falsches Bild vom Selbständigen im Kopf haben und nur die größeren, erfolgreichen sehen. Was da an Kleinunternehmern kreucht und fleucht wird dann übersehen. Ich finde das eher moralisch verwerflich als den Selbständigen als solches. |
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heckman
Beiträge: 8.322 |
Ich bin zwar festangestellt mit Festgehalt, aber ich zähle mich nicht zu denen, die eine Selbständigkeit verwerflich finden, noch interessiert es mich, was man damit verdienen kann oder auch nicht. Weil ich vielleicht auch den einen oder anderen Selbständigen kenne? Vielleicht sollte man einfach erhaben darüber hinwegsehen Neid kann auch Anerkennung sein. |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Nun ja, wer hier allgemeingültig eine Lanze für die Selbstständigen bricht, sollte auch über den Tellerrand hinausschauen. Die Spezies des ehrlichen und fairen Selbstständigen umfasst nicht so viele Exemplare, wie es Deluxe vielleicht gern verstanden wüßte. Es gibt Regionen in Deutschland, in denen sich der Selbstständige seine Aufträge aussuchen kann. Wenn der Auftrag dann lukrativ genug erscheint, wird man als Kunde sogar mit einem Angebot belohnt. Schafft man es mit viel Mühe, Vergleichsangbote einzuholen, so ist man mitunter erstaunt wie weit diese auseinander liegen. Dann fällt es sicherlich schwer, allgemein Positiv über die Selbstständigen zu denken. Dem Gegenüber steht dann auch die (unfaire) Wahrnehmung, der Stundensätze. Ich habe auf der Rechnung für einem Holzbauer für 6 Tage Arbeit (mitunter 10h pro Tag und teilweise mit 2. Mann als Handlanger) Lohnkosten in Höhe von knapp 2500 Euro beglichen. Ich will jetzt hier keine Stellung beziehen, sondern nur mal auf die 2. Seite der Medaille hinweisen. Denn es ist sicher kein Geheimnis, dass sich unter den Selbstständigen auch ausreichend Pfuscher und Abzocker befinden. [Bearbeitet von MichaH (10-07-2012 - 13:49)] |
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Dirk 72
Beiträge: 1.046 |
Na dann rechne doch mal... 2500 Euro für sagen wir 90 Stunden. Da bin ich grad ma bei 30 Euro Stundenlohn. Und wenn der Handlanger nicht so oft dabei war sinds halt 40. War er mit nem Fahrzeug da? Hat er Maschinen dabeigehabt? Hat er eventuell noch was vorbereiten müssen? Darf er vielleicht noch in die Handwerkskammer einzahlen? Berufsgenossenschaft? Risikoversicherungen? Von was denkst du, bezahlt er das? Richtig, von seinem Monatslohn.
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
...und (zumindest für den Fall, daß auch der Unternehmer ein kleines bißchen Sicherheit im Ernstfalle will) die vollen Sozialbeiträge, Eigenanteil 100% - nicht nur die Hälfte wie der Arbeitnehmer. Und schon relativiert sich der auf den ersten Blick unverschämt hohe Stundensatz. [Bearbeitet von Deluxe (10-07-2012 - 14:21)] |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Habe ich dem Handwerker unterstellt, er bereichere sich über ein akeptables Maß hinaus? Lest meinen Text und falls das nicht klar rüber kam: NEIN, ich fand die Kalkulation ordentlich und fair und daher erhielt der Holzbauer auch den Auftrag. Gesamtvolumen war knapp unter 4000 Euro, für die gleiche Arbeit habe ich aber auch ein Angebot von 6800 Euro gehabt und noch eine Firma die mir gleich eine Seite des Daches neu decken wollte nebst 'notwendiger' Isolierung. Es ging bei dem Auftrag übrigens um den Errichtung einer Dachgaube. [Bearbeitet von MichaH (10-07-2012 - 14:49)] |
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Dirk 72
Beiträge: 1.046 |
Und wenn ich mal auf deinen angesprochenen Einzelfall kommen mag (falls das der ist, den ich denke): Da hatte ich an Anfang schon meine Bedenken das sich daß im privatem Umgang mit Oldtimerfreunden mal negativ auswirken könnte. Wo wir beim nächsten Problem wären: Es wird Geld mit dem Hobby anderer Leute verdient. Schlimmer noch: Man fröhnt dieses auch noch selbst... |
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Gunnar
Beiträge: 923 |
Zitat hotwheelz: "Selbständige können lange schlafen, müssen kaum was tun für ihren üppigen Verdienst, schleusen sowieso die Hälfte am Staat vorbei und verdienen sich so dumm und dusslig" Noch besser gehts eigentlich nur uns Lehrern, wir haben ständig freie Nachmittage, laufend Ferien, ... Im Ernst, das scheint ein allg. Problem unserer Zeit zu sein, daß jeder über andere und deren Berufe herzieht, ohne Ahnung davon zu haben oder sich auch nur die Mühe zu machen, wenigstens gedanklich die Perspektive zu wechseln, bevor man urteilt. Aber ganz ehrlich, würde ich vor der Entscheidung stehen mich selbständig zu machen, na da müßte ich wohl auch ganz sicher nicht nur einmal überlegen. Wer sich das antut, kann man ja fast schon sagen, hat definitiv i.d.R. nicht das Paradies auf Erden. |
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Beppo
Beiträge: 12.828 |
quote: Mir gefällt das Zitat, aber die Antwort von Deli kann ich auch nicht beantworten. Aber vielleicht ein paar Denkanstöße dazu geben. Ich war selber über mehr als 7 Jahre selbständig und hatte zu den besten Zeiten 7 festangestellte Arbeitnehmer. Zu fast allen besteht immer noch Kontakt und wir waren ein gutes Team. Meine ehemaligen Arbeitnehmer bescheinigen mir noch heute, ich sei ein guter Chef gewesen. Fair und menschlich und stets pünktlich den Lohn zahlend. Mein ehemaliger Chef in der jetzigen Firma war bei den Arbeitnehmern unbeliebt, knallhart bei der Abrechnung, ohne wirklich menschliche Züge wenn es ums Geld ging. Er ist jetzt in Rente, hat die Firma gewinnbringend verkauft, lässt es sich gutgehen, besitzt mehrere vermietete Eigentumswohnungen, einen großen bayrischen Wagen..... Das ergibt für mich die Schlußfolgerung, das in der derzeitigen Gesellschaftsordnung meine Art der Selbständigkeit (also die Führung und das Verhältnis zu den Mitarbeitern) falsch und die andere richtig war. Fragt sich nur, ob ich das so wollen würde? Ich glaube, dazu bin ich nicht der Richtige. In meiner jetzigen Firma hat der Inhaber gewechselt, die Führung läuft jetzt etwas anders und die Zügel wurden gelockert. Als Folge daraus stellt sich mittlerweise heraus, das Aufträge plötzlich längere Zeit in Anspruch nehmen, als vorher, bevor sie beendet sind. Das bedeutet also mehr Kosten für die Firma, ohne das sich dabei der Umsatz erhöht. Ich habe die Geschäftsleitung bereits gewarnt, mehr kann ich nicht tun. Auf eine Selbständigkeit, die mehr als so nebenbei läuft, habe ich keine Lust mehr... |
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stephanfranz
Beiträge: 1.226 |
ich war vor über 10 jahren selbstständig mit einem kleinen kurierunternehmen. von neid und missgunst habe ich nie etwas gehört. im gegenteil. aber ich bin froh das ich wieder als stink normaler arbeiter mein geld verdiene und nach 7,5 stunden alles stehen und liegen lasse und FEIERABEND habe. ich kenne somit beide seiten der medaille. ich habe als selbstständiger sehr gut verdienen können, aber eines ist mit geld nicht zu bezahlen freizeit ! weshalb ich es auch grundsätzlich vermeide als normaler arbeiter überstunden zu schieben. was nutzen mir 50 euro am ende des monats mehr und habe dafür zb. den samstag dort verbracht wo ich eh schon den rest in der woche bin? |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Da ist viel dran - Freizeit ist für arbeitende Menschen ein hohes Gut... Ich weiß nicht, was konkret dieses Thema hier ausgelöst hat bzw. was "hinter den Kulissen" abgelaufen sein mag. Offenbar muß ja so einiges vorgefallen sein, um eine so deutliche Reaktion auszulösen... Ich war nie Selbstständiger und würde es auch nie und nimmer sein wollen, sowas war weder vor noch (und schon gar nicht) nach der `Kehre´ je mein Lebensziel. [Bearbeitet von standard (10-07-2012 - 22:34)] |
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TrabiHerne
Beiträge: 1.014 |
Zitat Gunnar: "Noch besser gehts eigentlich nur uns Lehrern, wir haben ständig freie Nachmittage, laufend Ferien, ... "ooooh ja Je nach Saison wird eben mal die eine oder die andere Sau durch das Land gescheucht...mal sind es die Unternehmer, mal die Lehrer, mal die Bankiere... Um es kurz zu machen - es gibt überall solche und solche Nasen und immer welche, die gleicher als gleich sind. [Bearbeitet von TrabiHerne (11-07-2012 - 11:09)] |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Leider realtiv fix eingeschlafen, dieser rechht interessante Fred... Was mir aufgefallen ist: es ist schon auffällig, wie sehr sich doch die Ansichten mit dem Wechsel der Tischseite so ändern... - früher, als noch-nicht-Unternehmer, hat so manch einer so manches auch deutlichst anders gesehen, als er es heute tut. Beispiel: Fam. Z. aus BZ sind auch in `Unternehmertätigkeit`. Wie sieht denn die Meinung des heute Selbstständigen denen gegenüber aktuell z.B. aus? Die wollen doch (schon weit länger) auch nur `Geld verdienen`...
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Tja...ich meide deren Stände und kaufe bei denen nach wie vor nichts ein... Bisher ging's hier ja um Selbständige - nicht um Mafiosi. Und was den Thread betrifft: [Bearbeitet von Deluxe (03-08-2012 - 07:42)] |
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framaus
Beiträge: 4.316 |
Der Fehler liegt in der Betrachtung.Ich habe das Glück gehabt an einem Brian Tracy-seminar(seinerzeit einer der erfolgreichsten Managementtrainer der Welt)teilnehmen zu dürfen. Der fragte in die Runde wer selbständig sei,worauf sich alle mit einer Gewerbeanmeldung meldeten.Daraufhin wiederholte er die Frage mehrmals bis viele sie verstanden. Jeder ist "selbständig",der eine verkauft seine Arbeitskraft an ein Unternehmen und minimiert das unternehmerische Risiko und auch den Gewinn.Der andere übernimmt das Risiko selbst und verdient auch mehr Geld,da er ja keinem anderen Unternehmen was abgeben muß.Der Konsument zahlt bei beiden das Gleiche. Nun liegt es sicherlich nicht jedem Unternehmer zu werden.Deshalb sind die Degradierungen der Selbständigen meist Neid,weil 99% aller Kritik ist Neid  .
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Jabberwockey
Beiträge: 1.391 |
Nette Sicht, aber arg einseitig. Der eine lebt, um zu arbeiten, der andere arbeitet, um zu leben. Die meisten Selbständigen gehören der ersten Kategorie an und - weigern sich, zu akzeptieren, dass Leute es anders tun (die sind dann faul / arbeitsscheu), - schaffen es schwer, privates und geschäftliches zu trennen (mir geht das ewige Genörgel, wie schwer es einem die Politik macht etc pp auf die Nerven) und - als nicht-Selbständiger fällt es schwer, zu beurteilen, ob der Selbständige gerade an einem als Person oder als Kunde interessiert ist. Ja richtig, es gibt Ausnahmen. Aber in 95% der Fälle geht es mir mit Selbständigen genau so wie oben beschrieben. Mit Managern verhält es sich ähnlich. Wer nicht trennen kann, muss sich mit Gleichgesinnten finden, |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
In Anbetracht des Geschriebenen, werde ich den Verdacht nicht los, dass es 'Deluxe' im gewissen Sinne um die Absulotion und Legitimation seiner selbstständigen Tätigkeit geht. Man möge mir verzeihen, aber (als unwissender Leser) steht für mich zwischen den Zeilen folgendes versteckt: 'Deluxe' ist ja bekanntlich seit einiger Zeit mit seinem Hohlraumkonservierungs-Service selbstständig zu (aus meiner Sicht) recht stolzen Preisen. Vorgenanntes ist nur die Schilderung meines Eindrucks, den ich hier gewinnen konnte und daher eher wenig diskutabel. |
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framaus
Beiträge: 4.316 |
@Jabberwockey Das ist nicht einseitig sondern Tatsache. Jeder verdient oder bekommt soviel,für was er sich verkauft hat.Das ist sicher nicht immer fair aber Tatsache. Wie oft kommt es vor das jemand der fachlich weniger drauf hat mehr verdient wie das Superhirn,weil er sich teurer verkauft hat.Deshalb darf man in vielen Unternehmen auch nicht über sein Gehalt sprechen,hmmm. Ich war über 20 Jahre selbständig und gerne,dennoch genieße ich seit einiger Zeit die Vorteile des angestellt seins.Ich verdiene weniger,dafür habe 24 Tage bezahlten Urlaub,wenn ich krank werde geht die Welt nicht unter und ich muß nicht mehr 12Stunden am Tag arbeiten. Ich bin aber nicht mit meinem Chef sauer weil der an mir verdient,denn ich hab es ja so gewollt. Manchmal ist weniger auch mehr.Zu dieser Einstellung bin ich aber auch erst im fortgeschrittenen Alter gekommen. mfg fm 
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
@MichaH: Nur zur Info: alles, aber auch wirklich alles, was Du da in Deinem Beitrag vermutest und interpretierst, ist schlichtweg falsch. |
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Jabberwockey
Beiträge: 1.391 |
@framaus: Das mit dem Gehalt ist ein super Beispiel. Warum darf man nicht darüber sprechen? Richtig, weil es im Arbeitsvertrag steht. Ja und? Seit wann hebelt der Arbeitsvertrag das Grundgesetz aus? Eben, tut es nicht. Aber wir schreiben es einfach mal rein ... unternehmerische Freiheit halt. Ich verstehe, was du meinst. Natürlich habe ich mich meine Position selbst ausgesucht, aber: Ganz klar, ich arbeite, um zu leben, nicht andersherum. Die Tatsache, dass ich mir meine Position selbst ausgesucht habe, heisst aber nicht, dass ich keine Kritik an der anderen Seite üben darf. |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ich habe z.B. gute Bekannte, selbststädige Handwerker (Vater und Sohn). Die kommen ganz gut zurecht, hängen aber Mo-Fr tagtäglich von 7 - 18.00 (oder oft auch länger) in ihrer Werkstatt. Müßte ich absolut nicht haben und sehe das insgesamt ähnlich wie framaus: weniger ist wohl tasächlich oft mehr - bzw. wäre es. Zumal im obigen Beispiel der Vater gesundheitlich fertig auf den Röhren (bzw. Knochen) ist und eigentlich längst reif für den (Vor)Ruhestand wäre... Allerdings ist solch ein Szenario bekanntlich mitnichten an eine `selbstständige´ Tätigkeit gebunden - sowas gibt es genauso "gut" auch im Arbeiter- und Angestelltenverhältnis. Und die Tendenz ist wohl eher steigend...  [Bearbeitet von standard (03-08-2012 - 22:20)] |
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framaus
Beiträge: 4.316 |
@Jabberwockey Dann bist du ja kein richtiger Deutscher  .Ein Deutscher lebt um zu arbeiten  .[Bearbeitet von framaus (04-08-2012 - 09:00)] |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Bei dieser Diskussion ist es etwas problematisch, da sich zeigt, das Wahrnehmung, Frustrationspotential und auch "üble Nachrede" um so größer ausfallen, je dichter es am Hobby operiert und die Trennung zwischen Hobby und gewerblich schwierig wird. Ich persönlich arbeite um zu Leben. Dies ist sicherlich manchmal auch frustrierend aber: ich habe es mir selber ausgesucht. Ich werde auch nicht weinen - Steuern, Nebenkosten und auch "unbezahlter" Urlaub gehören halt dazu. Einer der Punkte, die der Themenstarter nennt, ist die scheinbare Teilung zwischen "guten" und "schlechten" Selbständigen. Es wird häufig verdrängt, das unsere gesamte Infrastruktur eigentlich aus Leuten besteht, die entweder arbeiten oder eben arbeiten lassen. Es regt sich aber kaum jemand über Fleischer, Bäcker, Werkstätten etc. auf - obwohl die auch nichts anderes sind. Und diese doch teilweise recht bigotte Wahrnehmung, Trennung und Darstellung stößt auf. Und das nicht nur deluxe. Ich denke dies ist der eigentliche Stein des Anstoßes...... Weil, wenn ich es mal von der Posititon meiner mehrjährigen Selbständigkeit betrachte, einerseits der "bequeme", sich im Rahmen des Notwendigen eingerichtete Angestellte, der locker flockig darüber sinniert, wie er sich für die Firma einbringen muß und gleichzeitig dann das große Zähneklappern einsetzt, wenn es denn mal mit der Arbeit bzw. eben jenem Arbeitgeber nicht mehr so recht läuft. Inkl. Kündigung. Niemand wird in die Selbständigkeit gezwungen - sie ist die Chance für einen selbst, etwas anders (besser, weniger, was auch immer) zu machen. Ausnahmen haben hier die Regel..... |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Mir sagte mal ein erfolgreicher sächsischer Unternehmer(für Kfz-Werkstattausrüstungen), daß er nicht die "innere Ruhe" hätte, um als Beamter zu arbeiten. Ebenso wäre wohl kaum jeder Beamter als Unternehmer erfolgreich. |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ebenso `fragwürdig´ könnte es aber u.U. auch sein, wenn der niemals wirklich angestellt gewesene Selbstständige über "die Angestellten" bzw. deren angebliche Privilegien sinniert... Fakt ist doch wohl eines: die Zeiten, in denen der gemeine Angestelltenstatus eine große Sicherheit oder gar eine Art "Ruhekissen" geboten hat (und das auch noch dauerhaft), sind doch wohl schon ziemlich lange vorbei, oder? Hinzu kommt im Zuge von "Reorganisation", "Rationalisierung", den so allgegenwärtig gewordenen "Einsparungen"/"Umstrukturierungen" und der mit all dem stets und ständig angestrebten Gewinnmaximierung ein auf breiter (Arbeits)Front extrem gestiegener Druck - den spürt der Angestellte ebenso, wie es der Selbstständige auszuhalten hat (letzterer sicherlich noch etwas direkter). Ob die Existenzangst in Anbetracht der rudimentären Reste der einst wirklich sehr komfortablen sozialen Absicherung bei den abhängig Beschäftigten wirklich derart fragwürdig ist, wie oben dargestellt, wage ich etwas anzuzweifeln. Das bereits nach 1 Jahr drohende HIV z.B. wird solche Ängste m.E. doch eher noch schüren, statt sie zu nehmen. Es hängen schließlich allerhand bittere Pillen dran, wie z.B. die "Aufzehrung" von privaten Altersvorsorgen (was m.E.an sich schon eine Frechheit ist... )Ich sähe das jedenfalls NICHT als eine belastbare oder gar erstrebenswerte Zukunftsperspektive an - nähere mich mitsamt meiner ganzen Generation aber mit großen Schritten eben jenem `kritischen Alter´, wo man im E-Fall schneller in diese Breduille rutschen könnte, als manch einer sich´s vorstellen mag. Trotz des allgemein so sehr propagierten "Fachkräftemangels" in beinahe allen Branchen ist es nämlich nach wie vor definitiv so, daß Leute ab 50 aufwärts auf dem sogen. Arbeits"markt" weiterhin ausgesprochen dürftige Chancen haben. Und wenn sich nochmal was findet, dann zumeist zu deutlich schlechteren Konditionen, als man sie vorher hatte. Angst (auch die um die eigene Existenz) ist keine sonderlich rationale sondern eben eine äußerst individuell empfundene Sache. Dieses ganze Euro-Drama führt "die kleinen Leute" wie uns offenbar in kein allzu sicheres Fahrwasser und trägt das Ihre dazu bei, daß es einem schon mulmig werden kann. Und spätestens vor diesem Hintergrund spielt "angestellt" oder "selbstständig" vmtl. keine allzu große Violine mehr... [Bearbeitet von standard (04-08-2012 - 19:00)] |
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