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| Trabiklatsch » "Bedingungsloses Grundeinkommen" für JEDEN? | |
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| Autor | Thema: "Bedingungsloses Grundeinkommen" für JEDEN? |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Dieser - vordergründig so toll klingende - Gedanke geistert ja immer mal wieder durch (zumeist links-)politische Diskussionen und durch die Medienlandschaft. Erstmals nimmt das nun scheinbar konkretere Formen an, zumindest "versuchsweise". Konkret plant eine durch exzessive Erdölförderung zu gewissem Wohlstand gelangte Region in Italien ein Grundeinkommen von 500 monatl. - allerdings nur für Bedürftige. Sogar die ehrwürdige Schweiz plant ein Referendum, hier geht es gar um ein Grundeinkommen von ca. 2500 (allerdings - wenn dann - erst ab 2050). Ganz anders das aktuell geplante Testmodell in Finnland, wo es voraussichtlich 800 uronen für JEDEN geben soll - also vom Bettler bis zum Millirdär. Im Gegenzug sollen "alle anderen" Sozialleistungen gestrichen werden (exclusive KV wohl - zumindest ist von der in den Artikeln keine Rede). http://www.berliner-zeitung.de/geld/erstes-land-in-europa-finnland-testet-das-bedingungslose-grundeinkommen,21416254,31029574.html Die Frage ist: was zieht so ein Gießkannenmodell nach sich  http://www.berliner-zeitung.de/geld/--sote-frage-und-antwort-zum-grundeinkommen,21416254,32726116,item,1.html M.E. würde - wie in einem Artikel zu recht befürchtet - wohl alsbald das Tarifgefüge unter Druck geraten, die Einkommen auf breiter Front sinken (womit es - auch - auf eine breite staatl. Subventioniertung der Unternehmen hinausliefe). Andererseits würden sich vmtl. nicht wenige Leute mit dieser Alimentierung auch einrichten - bescheiden zwar aber ausreichend genug, um nicht (mehr- oder gar nicht erst) "malochen gehen" zu müssen. Daß der Mensch für solche Wohltaten nicht wirklich geschaffen ist, haben u.a. gewisse Auswüchse in der real-sozialist. Arbeitswelt (z.B. in der SU oder auch der DDR) seinerzeit recht deutlich gemacht. Wenn jemand weiß, daß er seine Kohle MIT (fleißig) arbeiten ebenso sicher bekommt, wie mit faulem Rumsitzen (oder mit vordergründig Privatkram erledigen), dann wird bei nicht wenigen Leuten Letzteres womöglich fix die Oberhand gewinnen. Unterm Strich stehe ich diesem Grundsicherungsgedanken also eher skeptisch gegenüber - er hat zwar einen gewissen Charme, weil sich die Arbeitswelt die nächsten Jahre und Jahrzehnte wohl (weiter) radikal wandeln wird, die real auszuführenden Tätigkeiten stark rückläufig sein dürften und mit ihnen die Zahl der Jobs (vor allem der vernünftig bezahlten). Andererseits gibt es die oben genannten ´Risiken und Nebenwirkungen´, die m.E. auch überwiegen (würden). Wenn, dann bedarf es vmtl. anderer, intelligenterer und vor allem differenzierterer Lösungen. Es darf natürlich gerne darüber diskutiert werden.  [Bearbeitet von standard (03-01-2016 - 11:07)] |
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Professor
Beiträge: 1.648 |
Ich denke auch, das wir dann eine Arbeitsmoral, wie in der DDR haben und wenn man dann nicht mal mehr Bewerbungen etc. schreiben muss, wie jetzt bei Hartz4, dann würden nur noch die "dummen" jeden früh aus dem Bett steigen. Dazu würde keiner mehr einen 450-Job machen, also Zeitungen gibt es dann früh keine mehr und es räumt auch keiner mehr die Regale im Supermarkt ein. Selbst wer heute Mindestlohn bekommt, muss sich überlegen, ob es sich lohnt, für 300 Spritt zu verfahren und dann vom Chef sich blöd anreden zu lassen. Die 300 verdient mal leichter Schwarz. http://www.TrabantKuebel.de http://www.My-Car.info |
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Murphy
Beiträge: 1.775 |
Ich sehe Harz 4 mit all seinen Nebenkostenübernahmen heute schon als Grundeinkommen, da es für den einen oder anderen Rückfallstufe beim Ausscheiden aus einem bezahlten Job, für manchen Lebensinhalt sowieso ist. Ansetzen sollte man, wenn schon reichlich staatliche Mittel locker gemacht werden sollen, bei den unteren Einkommensklassen. Dann lohnt sich auch das morgendliche Aufstehen und der schmerzende Rücken. Ich würde, auch in Vereinfachung des ganzen Steuersystems, Einkommen bis beispielsweise 30 000 Jahreseinkommen gar nicht versteuern. Das gibt Anreize zur Arbeit für den einen und Personen in der Grundsicherung könnten beispielsweise festgeschriebene Beträge monatlich ohne Abzüge hinzuverdienen. Dann könnte der Harz 4 Bezieher Zeitungen austragen und sich die 400 monatlich ohne Abzüge in die Tasche stecken. Ich sehe eher noch die ganz hohen Einkommen als problematisch. Wenn ich lese, dass ein Manager eines Autokonzerns 15 Mio. Euro pro Jahr bekommt, selbst beim Spitzensteuersatz von 53 % bleibt da einiges hängen, dann frage ich mich wie kann dies gerechtfertigt sein. Für Verantwortung entsprechent entlohnt werden, ja.... aber so? |
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Professor
Beiträge: 1.648 |
Hohe Einkommen mehr zu besteuern geht auch nach hinten los und bringt nichts. Solche Leute sichern sehr viele Arbeitsplätze und wenns der Poolboy und der Tennislehrer der Frau ist. Diese Leute haben auch eher die Möglichkeit, das Land zu verlassen, die Schweiz, Monakko etc. nehmen solche mit Kusshand und da zahlen die geringere Steuern, dort verdient der Staat damit, das die Geld ausgeben und generiert die Einnahmen über MWSt., Umsatzsteuer etc. Wo ich dir Murphy Recht gebe, ist der Freibetrtag, wobei ich den bei Erwachsenen fast so lassen würde, jedoch würde ich jedem Kind diesen auch gewähren. Dann bräuchten sicherlich viele Familien keine Lohnsteuern mehr zahlen. Man könnte ja das Kindergeld darauf an rechnen, das würde kleine Einkommen nicht interessieren und nur größere hätten einen kleinen Nachteil. |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Hier wird die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens in viel zu kleinem Rahmen betrachtet. Ausschließlich aus Sicht derer, die eben ihr Leben lang "malochen" gehen und sich gar nichts anderes vorstellen können. Man sollte diese Idee immer von "hinten" betrachten - nicht von vorn. Was heißt denn der Umkehrschluß des bedingungslosen Grundeinkommens? Richtig... Mindestlohngesetzgebungen wären nicht mehr nötig. Der Arbeitsmarkt würde sich nur noch danach ausrichten, möglichst attraktiv für Bewerber zu sein. Es gäbe wieder eine faire Möglichkeit auch für die kleineren Leute, Kapital aus Arbeit zu erzeugen - und nicht mehr, wie heute, die größten Renditen nur aus Kapital zu ziehen. Bedinungsloses Grundeinkommen darf man nicht heutigen gesellschaftlichen zusammenhang als "geschenktes Geld" betrachten. Sondern man muß immer die völlig anderen Rahmenbedingungen sehen, die das bedingungsose Grundeinkommen für sich selbst schaffen würde. Nebenher: Ein hochinteressantes Thema... |
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Professor
Beiträge: 1.648 |
du hast bestanden, darfst das PDS-Parteibuch abholen, bekommst auch einen Strauß Nelken dazu. Brauchst nur mal RTL2 schauen, dann merkst du, das deine Aussage nicht stimmen kann, wenn man da die ganzen Leute sieht, die sich im HIV eingerichtet haben. http://www.TrabantKuebel.de http://www.My-Car.info |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Problem an der Sache: Woher soll denn das Grundeinkommen kommen??? Richtig!, die ersten 500 Euro selbst verdientes Geld darf man gleich wieder fuer das Grundeinkommen des Nachbarn abtreten, der gerade in der Haengematte liegt. Ich persoenlich halte das Leistungsprinzip fuer das beste Wirtschaftsprinzip ueberhaupt. Es ist das Wirtschaftsprinzip der Natur. Ein bedingungsloses Grundeinkommen widerspricht zudem dem Subsidiaritaetsprinzip. Es macht einfach keinen Sinn. Im Gegenteil: Ich finde, das hierzulande der Faktor Arbeit gegenueber den Faktoren Boden und Kapital bereits zu schlecht gestellt ist. Was weniger auf die Steuerbelastung (hier gilt ja zum Glueck immer noch das Nettosteuerprinzip) wie vielmehr auf die Sozialabgaben zurueckzufuehren ist. M.E. sollte die KV unbedingt auf eine Kopfpauschale umgestellt werden (wer die Historie der KV kennt, weiss auch, das dieser Schritt mehr als ueberfaellig ist) sowie die Einfuehrung eines Demographiefaktors in die Rentenformel. Letzterer wuerde die elterlichen Erziehungszeiten gesellschaftlich endlich als das anerkennen, was sie sind: Arbeit! Sicherlich hat die Besserstellung von Kapital und Boden auch seine Vorteile (@Deluxe: Ohne Zweang zur Automatisierung wird es diese nicht geben und man landet ueber kurz oder lang wieder beim Holzpflug), allerdings wuerde ich hier zwischen aktiven Produktionskapital (dessen Besserstellung gegenueber der Arbeit bewirkt hierzulande einen enormen Zwang zu Innovationen) und passivem Kapital ("Geld horten") unterscheiden. Auch beim Faktor Boden wuerde ich zwischen dem selbstbewirtschafteten Ackerland eines innhabergefuehrten Land- oder Forstwirtes und irgendwelchen Spekulationsgeschichten unterscheiden. Da gibt es also noch ein paar kleine Reserven, die man jedoch besser dort zur Entlastung des Faktors "Arbeit" nutzen sollte, wo dieser den groessten Teil der Wertschoepfung ausmacht (bspw. im Handwerk). [Bearbeitet von POSTKUGEL (03-01-2016 - 17:46)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Der Spruch mit dem PDS-Parteibuch zeugt mal wieder von umfassendem Kenntnisstand...  Hallo!? Wer sich dann damit einrichten will, der kann das tun. Die Leistungsträger werden das dann genausowenig sein wie heute die Langzeit-HIV-Bezieher die Leistungsträger, die besonders Ehrgeizigen sind. Und die Frage, woher das Geld kommt, ist mit der kompletten Abschaffung des heute nötigen Verwaltungsapparates schon zum Teil beantwortet. Naja, die Diskussion ist müßig. Solange niemand bereit ist, das aktuelle System zumindest mal theoretisch in Frage zu stellen, sondern die Idee des BGE immer nur in den aktuell-wirtschaftlichen Kontext gesetzt wird, in dem sie natürlich nicht funktionieren kann, braucht man sich eigentlich auf dieses Thema gar nicht ainzulassen. |
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
Interessante Idee, welche zumindest in den reichen Industrienationen durch Umverteilung locker finanzierbar waere. Finnland wagt das Experiment, bin mal gespannt ob es gut geht. [Bearbeitet von Zoni (03-01-2016 - 21:46)] |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
"Und die Frage, woher das Geld kommt, ist mit der kompletten Abschaffung des heute nötigen Verwaltungsapparates schon zum Teil beantwortet." Denkfehler. Auch diese Leute musst Du weiter finanzieren. Dann verwaltet der Apparat halt was anderes. Frage: Wie moechtest Du bei einem Grundeinkommen die Zerstoerung des Leistungswillens der Menschen verhindern? Selbst ich alter Oekonomikus kann mir vorstellen, bei 500 Euroi Grundeinkommen nicht mehr zu arbeiten. Echt und wirklich! Denn wenn ich fuer 500 Taler nicht arbeiten muss, ist der Gewinn unendlich. Jede gearbeitete Minute abhaengige Beschäftigung ist dann reine Zeitverschwendung. Du kannst mir glauben, dass es mir mit den 500 Talern deutlich besser gehen wuerde, wie im Moment. Im uebrigen: Das bedingungslose Grundeinkommen gibt es doch laengst auf der anderen Seite des Atlantik. Die kanadischen Ureinwohner haben es. Was dabei herauskommt (bzw. nicht) kann man sich dort anschauen, wenn man dort ohne Reisebuero unterwegs ist. Ich habe es getan und kann nur sagen: Es ist Mist! [Bearbeitet von POSTKUGEL (03-01-2016 - 18:46)] |
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Professor
Beiträge: 1.648 |
Dazu werden sich Heerscharen zu uns auf machen und die rumänischen Großfamilien mit 8 Kindern haben dann 5t Monatseinkommen, damit kann man sich 2 Ferraris leasen und überlebt noch. Der Mittelstand darf dann alles zum 2. ... 10. mal versteuern, was er so in seinem Leben erwirtschaftet, das der Staat sich sowas leisten kann. Und es glaubt doch keiner, das Bürokratie abgebaut wird oder vielleicht sogar Leute abgebaut werden. http://www.TrabantKuebel.de http://www.My-Car.info |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Tja - wie schon gesagt: Wenn man BGE immer nur versucht, ins JETZT hinein zu denken, dann taugt's natürlich nichts. Macht mal. |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Na na na - oben sprachst Du eben noch von einem "hochinteressanten Thema" - und jetzt schon willst Du Dich am Liebsten gleich wieder ausklinken, weil es konträre Meinungen gibt? DISKUSSIONEN leben doch eigentlich von verschiedenen Meinungen, so dachte ich zumindest... Ich gebe Dir sogar recht: man MUß das sicherlich auch in den Kontext mit der Zukunft setzen, aktuell könnte das hierzulande beispielsweise nie und nimmer funktionieren (schon wegen des fatalen Lockeffektes, den ein solches, vordergründig "schlaraffig" wirkendes, Einkommensversprechen auf [weitere] Migrantenströme wohl definitiv ausüben würde!) [Bearbeitet von standard (03-01-2016 - 20:51)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Allein der Gedanke, daß ein BGE Migranten anlocken würde, zeigt doch, daß keiner der Diskutanten die Sache wirklich mal bis zuletzt durchdenkt... BGE funktioniert nur in einem geschlossenen System sich ähnelnder Wirtschafts- und Wohlstandsniveaus. Dafür muß man dann Grenzen sichern und auch mal die Frage stellen, wer nun dazugehört und wer nicht. Allein BGE in nationalen Dimensionen zu denken erübrigt eigentlich jede Diskussion. Und nebenbei: |
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
@ Postkugel 500 Euro werden aber kaum reichen, um Miete, Essen etc. zu finanzieren Ich denke, einige denken hier das man mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen seinen Lebensunterhalt locker bestreiten kann. Dem ist aber nicht so und alleine von daher wird man bestrebt sein, zu arbeiten. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
500 Taler fuer sich sind natuerlich zu wenig. Dazu erhaelt man jedoch noch rd. 30 Tage mit je 24 Stunden im Monat. Damit kann man eine Menge anfangen, ohne dabei auch nur einen Geldschein in die Hand zu nehmen. Nicht Schwarzarbeit aber Autarkie. Meine Frau geht derzeit fuer knapp 1000 Teuro im Monat 5*6 Std. die Woche abhaengig arbeiten. Hat 2 Studienabschluesse (einen deutschen und einen us-amerikanischen). Realitaet in Deutschland im Jahr 2016. Im "goldenen" Westen. [Bearbeitet von POSTKUGEL (03-01-2016 - 22:29)] |
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601 Uncrowned
Beiträge: 4.632 |
Delis Gedankengänge sprechen mir wie fast immer aus der Seele. Ich erinnere mich dunkel daran, 2008/09 das Buch zum Thema von Götz Werner (der dm-Chef) "Einkommen für alle" gelesen zu haben und empfehle es durchaus zur Lektüre. Im System des BGE läge deutlich weniger Menschenverachtung als im jetzigen Verteilungssystem. Viele kritische Stimmen überlesen sicher auch, dass es sich um ein GRUNDeinkommen, und nicht um ein völlig sorgenfreies Leben in Saus und Braus handeln soll. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Menschenverachtend finde ich die unhinterfragt Ausbeutung von Menschen durch Faulpelze. [Bearbeitet von POSTKUGEL (04-01-2016 - 16:02)] |
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Professor
Beiträge: 1.648 |
Von denen scheinen hier auch welche Unterwegs zu sein. Das sind auch die, die nie was für schlechte Zeiten zurück legen und dann immer gleich nach dem Staat rufen, wenn man nicht alles in Butter ist. http://www.TrabantKuebel.de http://www.My-Car.info |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ich denke daß man aufpassen sollte, wegen eines (für und in D oder auch der EU als solcher) recht abstrakt (wenn nicht ´utopisch´) wirkenden Themas nicht gleich wieder in die üblichen "Grabenkämpfe" zu verfallen. Der Grundwiderspruch (bzw. das gleich eingangs aufgetretene Missverständnis) liegt m.E. auch darin, daß das "finnische Experiment" eine ziemlich greifbare Sache im Hier und Jetzt ist, während sich Deli´s (unbestreitbar wohl ausgesprochen optimistisch gedacht rüberkommende) Ausführungen sich auf eine ziemlich kühn erscheinende ZUKUNFTSvision beziehen. von einer zukünftig im Wohlstand homogenisierten EU ausgeht, während diese aktuell gerade akute Renationalisierungs- bis Auflösungserscheinungen an den Tag legt? Zur Erinnerung: Selbst in einem "der reichsten Länder der Welt" - Deutschland heißt es - ist es selbst in einem Vierteljahrhundert noch immer nicht gelungen, die Lebensverhältnisse in Ost und West, Nord und Süd wirklich anzugleichen. Und andererseits: [2.zitat:] [Bearbeitet von standard (04-01-2016 - 21:53)] |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Als ich von den Überlegungen in der Schweiz und Finnland gelesen habe, fand ich Idee gut und eigentlich überfällig. Oder direkt gefragt: Wer denkt, dass die aktuellen Entwicklungen zur Erwerbstätigkeit auf einem guten Weg sind und wir so weitermachen sollten? Ich muss dabei immer an Gene Roddenberry und sein "Star Trek" denken und sehe das nochmal als echten Evolutionsschritt, den die Menschheit noch vor sich hat. Aber Deluxe hat schon richtig darauf hingewiesen, wir sind noch lange nicht so weit, dass dies funktionieren wird. Das wäre wohl in etwa so, als würde man dem Höhlenmenschen eine Kreditkarte in die Hand drücken. Dennoch wird es irgendwann Zeit, andere/neue Wege zu gehen, um die Gesellschaft zu verändern. Irrwege (ich meine wir gehen den aktuellen schon viel zu lange) nehme ich dazu auch in Kauf, anders hat es die Evolution auch nicht hinbekommen. Alles ist besser als Stillstand oder Resignation. Für große Umbrüche (Revolution) fehlt dem hiesigen Kulturkreis leider der Mut. |
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
Es kam kurz vor Weihnachten in den Nachrichten : Die Milliarden, die fuer Arbeitsbeschaffungsmassmahmen, Umschulungen etc. ausgegeben wurden habens so gut wie keinen Effekt. Diese geld koennte man locker fuer das Grundeinkommen verwenden, anstatt damit Firmen quer zu subventionieren. |
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Professor
Beiträge: 1.648 |
bei Umschulungsmaßnahmen geht es oft auch darum, den Leuten erstmal auch bei zu bringen, das sie irgendwo 7°° auf der Matte zu stehen haben und das fällt einigen, nach langer Arbeitslosigkeit sehr schwer. In überbetrieblichen Einrichtungen, wird bei zu spät kommen, keine großen Probleme geben. Wenn das bei einem AG, in der Probezeit passiert, braucht man den nächsten Tag, nicht mehr kommen. Ich finde auch Kurse zum Bewerbung schreiben sinnlos, aber den Leuten einfach Geld hinterher zu werfen, ohne Gegenleistung, finde ich ein fatales Signal. http://www.TrabantKuebel.de http://www.My-Car.info |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Das wäre schon wieder ein Thema für sich, etwa: "Wie es eine Pseudo-Umschulungslobby schaffen konnte, sich beinahe ungehinderten Zugang zu den Arbeitsamts-Millirden zu verschaffen" Vieles (viel zu vieles!) von dem, was da "geschult" wird, ist offenbsr nichts als reine Beschäftigungstherapie - oder gleich purer Nonsens... Was wieder das bed.lose GE angeht: [Bearbeitet von standard (05-01-2016 - 21:45)] |
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framaus
Beiträge: 4.316 |
Bei Kirk,Spok und Pille gibts garkein Geld mehr und das spielt um 2200.Also garnicht mehr so lange .
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
Man stele sich mal vor, die Mindestlohnjobber (aktuell 8.50) Euro wuerden alle noch ein Grundeinkommen von 500 Euro oben drauf bekommen. Dann wuerden diese Leute endlich vernuenftig Leben koennen. Im übrigen sieht Finnland das grundeinkommen nur für Erwerbstaetige vor. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Sozialtraeumerei. Warum den Mindestlohn nicht gleich auf ein venuenftiges Maß bringen? Weshalb soll eigentlich immer der Steuerzahler fuer alles aufkommen? Eigeninitiative? Fleiss? [Bearbeitet von POSTKUGEL (06-01-2016 - 10:58)] |
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standard
Beiträge: 19.357 |
@Zoni: Du blendest meine (m.E. mehr als berechtigten) Fragen geschmeidig aus: was nützen dem Mindestlöhner (oder erst recht: dem Mini-Jobber) die 500 uronen, wenn es KEINE sonstigen Sozialleistungen mehr gibt? M.E. soll hier der (Armutsgrenz-)Teufel mit dem (womöglich doch nur scheinbar großartigen) BGE-Belzebub ausgetrieben werden. In einer der jetzigen auch nur halbwegs ähnelnden kapital. Gesellschaft kann und wird das m.E. einfach nicht funktionieren. Daß sich diese 500 uronen quasi zwangsläufig auf das allgem. Preisniveau niederschlagen würden, ist wohl kaum zu bezweifeln. Und wo bleibt die besagte soziale Gerechtigkeit, wenn auch überaus Wohlhabende mit diesen staatl. Alimenten bedacht würden - obwohl sie das ja defin. NICHT nötig hätten Je mehr man sich mit diesem Gedankenspiel beschäftigt, desto unausgegorener (und naiver?) kommt es einem vor...Für Fin war - wenn ich mich nicht allzu sehr irre - davon die Rede, daß die GE-Empfänger ggf. "gemeinnützige Arbeiten" zu leisten hätten - was sicherlich wohl kaum auf Erwerbstätige bezogen sein dürfte. [Bearbeitet von standard (06-01-2016 - 22:26)] |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Und - ´wer hat´s erfunden?´ - Die schweizer Eidgenossen schon mal nicht... http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/schweizer-lehnen-bedingungsloses-grundeinkommen-ab [Bearbeitet von standard (10-06-2016 - 22:36)] |
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601 Uncrowned
Beiträge: 4.632 |
Zitat Professor: "Von denen scheinen hier auch welche Unterwegs zu sein. Das sind auch die, die nie was für schlechte Zeiten zurück legen und dann immer gleich nach dem Staat rufen, wenn man nicht alles in Butter ist." Schon mal dran gedacht, dass es Leute gibt, die ein Einkommen beziehen, von dem sich nichts für schlechte Zeiten zurücklegen lässt? Zitat PoKu: "Menschenverachtend finde ich die unhinterfragt Ausbeutung von Menschen durch Faulpelze." Die fehlende Definition von Mensch und Faulpelz lässt natürlich die Frage offen, wer wer ist. |
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