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| Trabiklatsch » Hype um Elektroautos ist vorbei | |
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| Autor | Thema: Hype um Elektroautos ist vorbei |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Wer haette das gedacht:  http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/elektromobilitaet-der-hype-ist-vorbei-11908512.html Ich habe noch nie verstanden, warum man einen ineffizienten Antrieb unbedingt durch einen ineffizienten Antrieb ersetzen will. Zumal die grundlegensten Voraussetzungen nicht gegeben sind. Man muss sich nur mal ausrechnen, welche elektrische Anschlussleistung ein normales Einfamielienhaus benoetigt, um ein E-Auto in halbwegs vertretbarer Zeit aufzuladen...und es gibt leider noch mehr Probleme... [Bearbeitet von POSTKUGEL (30-09-2012 - 14:16)] |
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Jabberwockey
Beiträge: 1.391 |
... warum man einen ineffizienten Antrieb unbedingt durch einen ineffizienten Antrieb ... Ich hätte nicht so schöne Worte dafür gefunden, aber die gleiche Frage stellt sich mir auch [Bearbeitet von Jabberwockey (30-09-2012 - 14:30)] |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Jetzt wäre ich gespannt, welche Antriebsart dann als 'effizient' bezeichnet werden darf! |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Der E-Antrieb als solcher ist durchaus `effizienter´, als die bekanntlich sehr Abwärme-intensiven Verbrennungsmaschinen. Die Krux sind sowohl die (sehr teuren, noch immer zu wenig Kapazität bietenden und nur relativ langsam aufladbaren) Akkus - und vor allem eben der dazugehörige (Lade)Strom, der ja irgendwo herkommen muß. Und solange das zu einem äußerst hohen %-Satz aus herkömmlichen Kraftwerken und NICHT aus "sauberen" regenerativen Quellen (Sonne, Wind und Wasserkraft) passiert, ist so ein scheinbar umweltfreundliches E-Mobil unterm Strich eben deutlich ´dreckiger`, als es Autos mit Verbrennungsmotoren sind. Daß der Elektroantrieb nunmehr "tod" sei, glaube ich allerdings nicht. Es wird wahrscheinlich irgendwann darauf herauslaufen (müssen), da es vmtl. eher wenig Alternativen dazu geben wird (zumindest solange ohnehin nicht, wie mit herkömmlich angetriebenen Autos nach wie vor bestens verdient wird). Möglicherweise wird es ja dereinst auch diesen ausufernden Individualverkehr mit haufenweise privaten Fzgn. (die bekanntl. zumeist nur äußerst ineffizient genutzt werden) kaum noch oder sogar gar nicht mehr geben - wer weiß das heute schon? Wirklich vernünftig ist es ja eigentlich nicht, was wir alle da so veranstalten... [Bearbeitet von standard (30-09-2012 - 21:22)] |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Elektroautos bieten doch im Augenblick mehr Nach- als Vorteile. - derzeit und auch fuer die kommenden Jahre noch nicht umweltfreundlicher als Verbrennungsmotoren (aktueller "Strommix" ueberwiegend aus Kraftwerken mit geringer Primaerenergieeffizienz) Und was die nahen Fortschritte in Wissenschaft- und Technik betrifft, erinnere ich an Walter Ulbricht's Vision einer zukuenftigen Sozialistischen Gesellschaft, wonach wir im Jahr 2000 schon alle mit kleinen, atomgetriebenen Raumschiffen herum fliegen |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Wer kanns ihm verdenken, der Mann war Tischler..... Und wenn ich die Beiträge aus dem alten Weltall-Erde-Mensch aus den frühen 60ern so Revue passieren lasse - tja... das waren mal noch richtge Visionen!
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framaus
Beiträge: 4.316 |
@Mossi Ach du warst der,der dieses Buch gelesen hat  .Ich bin ja zu jung,bei mir gabs "Sozialismus deine Welt" und da kenne ich niemand der sich das angetan hat.Bin aber sicher,das ich bald welche kennenlernen werde .
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Ah okay, dann entnehme ich der Aufzählung von Postkugel, dass wohl das eletrische Antriebskonzept grundsätzlich okay ist, lediglich die Erzeugung und die Speicherung der Antriebsenergie derzeit 'ineffizient' ist. |
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heckman
Beiträge: 8.322 |
Was doch aber nichts neues ist. Das Antriebskonzept ist besser, weil höherer Wirkungsgrad. Selbst heutige Verbrenner sind nichts weiter, als ne fahrende Heizung..... |
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JL
Beiträge: 1.783 |
Was auch momentan noch fehlt: -im Alltag unter allen Bedingungen funktionsfähiger Radnabenmotor, Entfall der herkömmlichen Bremsanlage dadurch! Mein Traum vom perfekten E-Auto ist: -Fahrzeug mit 4 Radnabenmotoren |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
quote: Das trifft bei der konventionellen Stromerzeugung bei einer 'Well-to-wheel' Betrachtung leider auch auf die E-Fahrzeuge zu. Denn eine durchschnittliche Dampfturbine zur Stromerzeugung kommt kaum über 40% Wirkungsgrad. Der Rest heizt das Universum, bzw. unsere Atmosphäre.
quote: Radnabenmotoren bedeuten beträchtliche ungefederte Massen und sorgen für große Probleme bei der Fahrwerksauslegung (ist Lohner-Porsche schon um 1900 aufgefallen). Der Rest soll ja nur eine Frage der Zeit sein... man wartet auf Durchbrüche bei den Akku-Techniken und sind die erstmal da, sollen die Kosten der Stromspeicher ja durch Großserien sinken. Wenn man den Individualverkehr nicht grundsätzlich in Frage stellt (woran ich derzeit nicht glaube), wird der wirtschaftliche Druck auf Grund steigender Ölpreise langfristig schon für Umbrüche bei der Fahrzeugentwicklung sorgen. Aber vmtl. ist die Zeit jetzt noch nicht reif dafür bzw. die verfügbaren Kraftstoffe noch zu erschwinglich. [Bearbeitet von MichaH (01-10-2012 - 13:07)] |
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JL
Beiträge: 1.783 |
Ein Radnabenmotor der Zukunft wird nicht schwerer sein als eine heutige Bremscheibe mit Sattel, fällt dann ja weg! Das ist eine Herrausfoderung, aber Lösbar. Zumal ja schon einige Versuchsträger rumfahren. |
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Gabriel
Beiträge: 1.188 |
@Micha, Deine Aussage über die Dampfturbinen kann ich so nicht stehen lassen, denn mit der Abwärme des abgearbeiteten Dampfes wird nur in den seltensten Fällen die Atmosphäre "beheizt". Zur Ausnutzung werden entweder Abwärmekessel oder Wärmetauscher nachgeschaltet... In Kondensation zur "Dampfvernichtung" fährt man nur bei starken Lastschwankungen der Dampf- oder Stromnetze, denn ungenutze Kondensierung kostet heftig Geld, das sich kein Energieversorger leisten kann und will. Gruß vom Gabi |
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
Vielleicht sollte man auch mal die Verkehrskonzepte untersuchen, eine Individualmobiliserung wird wohl immer teurer und schwieriger werden. Gerade in Ballungsraeumen kann man gut ohne Autos leben. |
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JL
Beiträge: 1.783 |
@Zoni: solche Ansätze gibt es bereits. In München gibt es das DriveNow Konzept mit Sixt und BMW und die sollen schon 50000 Kunden haben im Münchner Raum. Da kannst du Dir ein Auto nach Bedarf (Größe) nehmen In Stuttgart und Ulm gibs was vom Daimler, aber nur mit dem Smart, wenn ich nicht irre. |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Und ich bin sicher, daß Individualverkehr in absehbarer Zeit nicht ersetzbar sein wird. Weshalb ich den grünen Ansatz, möglichst keine Straßen mehr zu bauen, ja auch nicht verstehen kann. Wir werden wahrscheinlich sehr, sehr lange nicht vom Automobil wegkommen. Die Frage ist lediglich, wie die Automobile angetrieben werden - aber nicht, ob es überhaupt noch welche geben wird. Es gibt bisher kein einziges Verkehrsmittel, das so flexibel und so maßgeschneidert auf den Einzelnen verwendbar ist wie das private Automobil. Was in den Ballungsgebieten und Großstädten nämlich aufgrund der großen Dichte und räumlichen Nähe von "Start und Zielen" sehr gut funktioniert, ist in weniger urbanen Regionen und auch in kleinstädtischen Bereichen schier unmöglich umzusetzen. Dort sind Verkehrsströme weder so gut zu bündeln wie in der Stadt noch besteht pro möglichem "Verkehrsbündel" ein so hoher Bedarf an Beförderung. [Bearbeitet von Deluxe (01-10-2012 - 14:42)] |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
quote: Na ob es zielführend ist, solch eine Leistungsdichte von >15kW in den Dimensionen einer Bremsscheibe zu bündeln??? Zumal bekanntlich die Grenzen von E-Maschinen weitestgehend ausgereizt sind, wird hier nicht mehr viel Entwicklungspotential liegen (Aussage meines alten Profs. für elektrische Maschinen). Zudem ist es doch reichlich blöd, wenn mir von 4 Radnabenmotoren einer ausfällt die ganze Kiste streikt, nicht mehr fahrbar bzw. nicht mehr adäquat bremsbar ist. Ergänzend braucht man dann wieder Rückfallebenen (Bremssystem) um ein Mindestmaß an Sicherheit in Extremsituationen bieten zu können.
quote: Darum schrieb ich vom durchschnittlichen Wirkungsgrad einer Dampfturbine. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, aber das Spektrum reicht von elektrischen Wirkungsgraden von über 50% (ist man nicht schon fast bei 60%??) für moderne Gaskraftwerke bis herab zu 30-35% die systembedingt bei Kernkraftwerken möglich sind. Eine Kraft-Wärmekopplung ist natürlich sinnvoll, sofern die Wärme tatsächlich benötigt wird. Im Sommer sieht es da eher ungünstig aus, bekanntlich hat man ja auch regelmäßig das Problem mit Flüssen die zu warm werden. [Bearbeitet von MichaH (01-10-2012 - 15:29)] |
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Zoni
Beiträge: 3.538 |
@deluxe: Das meinte ich ja mit neuen Ansaetzen, man darf dabei nicht nur an oeffentlichen Verkehr denken. Kann mir gut vorstellen das Carsharing ne Alternative auf dem Land sein kann oder auch die Umwandlung hin zu Heimwarbeitsplaetzen. Dies wird eh noch viel zu wenig genutzt in Deutschland da sehe ich noch potential. Sicher ganz verschwinden wird der Individualverkehr nicht, aber er wird zwangslaeufig zurueckgehen, wenn nicht ne Bahnbrechende technische Revolution kommt die Autofahren wieder bezahlbar macht. |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Und schon sind wir wieder bei den systembedingten Problemen der reinen, zunehmend unregulierten Marktwirtschaft. Autofahren wird einerseits vom Arbeit"nehmer" als Grundvoraussetzung gefordert - andererseits unbezahlbar gemacht. Und zwar beides aus dem selben Grund: Gewinnmaximierung Zuerst hat man die Erwerbsarbeit von individueller Motorisierung absolut abhängig gemacht. Das ist zwischenzeitlich nahezu vollends gelungen - jetzt, nachdem die Abhängigkeit da ist und sich der Einzelne nicht dagegen wehren kann, macht man es kaum noch bezahlbar. Die Spirale dreht sich immer schneller, bis das ganze System implodiert - dann nämlich, wenn die Kosten größer sind als der Nutzen. [Bearbeitet von Deluxe (01-10-2012 - 16:23)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Man muß sich ja nicht aller 3 Jahre einen Neuwagen kaufen, um mobil zu sein. Das geht dann schon ins Geld. Ein Bekannter pendelt mit einem 15 Jahre alten Golf TDI in die Stadt zum Arbeiten (viel Landstraße) und schafft es, auf einen Verbrauch um die 4 l/100km zu kommen (mit entsprechender Fahrweise). Dadurch sind die Fahrtkosten immer noch erträglich. [Bearbeitet von kat (01-10-2012 - 19:37)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Mobilität besteht aber nicht nur aus Fahrt-/Spritkosten. Bei so alten Autos gibt es auch gehörige Wartungs- und Pflegekosten. |
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601 Uncrowned
Beiträge: 4.632 |
@ Deluxe: So drastisch-nüchtern hätte ich das nicht formulieren können, aber Recht hast Du. - - - Ich sehe in Potsdam hin und wieder ein E-Auto nach Feierabend Strom tanken: Vom Auto geht ein grelloranges Kabel in ein Gebüsch, dort an eine Kabeltrommel, und die läuft quer über den Neubauhof und verschwindet in einem Balkon im zweiten Stock. Da stell ich mir schon mal die Fragen: Was ist mir Vandalismus/Kabelklau? Und: Läuft das ohne Verschlingungen, wenn mehrere Kabel durcheinander laufen? Und was ich auch spannend finde: Heute nimmt man bei -20°C seine Batterie mit rein. Wenn eine Batterie nach gewisser Zeit platt ist, geht man los und kauft sich für, sagen wir, 50 Euro eine neue. Aber was passiert mit dem Akku-Trumm aus einem E-Auto? Wer schleppt das rein? Was entstehen mir plötzlich für Kosten, wenn die Dinger hin sind? Bestimmt nicht zu knapp, wenn ein relativ kleines Auto schon 70.000 Mark kosten soll. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
@deluxe Das ist auch so ein Irrglaube, daß alte Autos automatisch hohe Wartungskosten haben... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Das hängt m.E. aber doch stark davon ab, ob man möglichst viel alleine machen, warten/reparieren kann bzw. jemanden an der hand hat, der´s einem preiswert `besorgt´. @ Henri: Genau DAS ist ja eines der (oben bereits mehrfach angesprochenen) Kernprobleme der E-Mobilität. Es gibt inzw. ja deutlich bessere Lösungen als die alten und extrem schweren Bleisammler. Nur sind die automobilen Li-Ionen-Akkus eben (noch?) unglaublich teuer - und keiner weiß wirklich, wie lange sowas tatsächlich halten wird. Der nötige Austausch würde das (ebenfalls sündhaft teure) E-Mobil quasi von jetzt auf gleich zu "Schrott" machen... - warum diese Mobile bzw. deren Hightech-Akkus nicht selten auch nur verleast werden. Ich bin übrigens auch der Meinung, daß uns die individuelle Mobilität zumindest mittelfristig noch erhalten bleiben wird - in welcher Antriebsform auch immer. Dennoch ist es wohl langfristig und letztenendes in der aktuellen Form ein ziemlicher Irrweg. - Was sich spätestens demnächst bemerkbar machen dürfte, wenn auch noch in China, Indien und Co. nach westl. Vorbild massenmotorisiert wird. Spätestens dort wird das Modell an seine natürlichen Grenzen stoßen (müssen), fürchte ich. [Bearbeitet von standard (01-10-2012 - 21:17)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
@kat: Im Durchschnitt stimmt's aber - und genau dieser Durchschnitt ist es, der für den Normal- bzw. Durchschnittsbürger von Belang ist. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Wenn ich mir einen VW Phaeton kaufe und wegen jeder Kleinigkeit zur VW-Werkstatt fahre, brauche ich mich über unbezahlbare Mobilität nicht zu wundern. Wenn man billig Autofahren will, muß man schon etwas dafür tun und das eine oder andere selbst erledigen. An einem alten Golf kann man vieles selbst reparieren, das ist kein Hexenwerk. Zumal es heute - dank Internet - genug Reparaturtipps kostenlos gibt. |
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Jabberwockey
Beiträge: 1.391 |
Wie kommt eigentlich der Strom in die Elektroautos? |
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DUOcalle601
Beiträge: 2.038 |
Zumal Ersatzteile für ältere Fahrzeuge teilweise erheblich preiswerter sind als für neue Fahrzeuge Schon alleine weil da noch nicht soviel Elektronikgedöns verbaut war ich bleib auch beim alten Diesel
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das moss
Beiträge: 7.651 |
"An einem alten Golf kann man vieles selbst reparieren, das ist kein Hexenwerk. Zumal es heute - dank Internet - genug Reparaturtipps kostenlos gibt." Und für einen mittelalten Mercedes oder Renaul erzähle ich dann der Werkstatt meine Tips? Was ist, wenn ich eigentlich zeit- oder anderartig bedingt gar nicht selber svchrauben kann? Gelten dann auch noch so niedrige Kosten? (Man begibt schnell argumentatorisch aufs Glatteis, wenn man das spezifische Merkmal auf die Allgemeinheit umlegen will.) |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Kabel zum laden ist nicht mehr notwendig. Wir haben in der Firma Versuchfahrzeuge (Basis ist ein VW Polo mit E-Antrieb) die induktiv geladen. Sie fahren einfach auf einen vorbestimmten Parkplatz und laden sich dann kabellos soviel sie brauchen.
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