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| Technik » Wie funktioniert ein 2T-Diesel ? | |
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| Autor | Thema: Wie funktioniert ein 2T-Diesel ? |
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Nochmal zur ökologischen Betrachtung Benziner - Diesel Ich habe den Eindruck, die Partikeldiskussion speziell bei Diesel-PKW wurde in letzter Zeit künstlich hochgepusht. Da wird wohl an manchen Stellen fleißig Lobbyarbeit betrieben. Zumal bei einer so einseitig und emotional geführten Kampagne die Nachteile der heute etablierten Alternativlösung - des Saugrohr-Benziners mit 3-Wege-Kat - völlig unter den Tisch fallen. Als Denkanstoß hier einige Fakten, auf die man wohl gar nicht so leicht von selbst kommen würde: 1.)Benziner tragen trotz 3Wege-Kats und Euro4 zu einer gigantische HC-Belastung - darunter hoch kanzerogenen Aromaten wie Benzol - bei, wenn man den Teil des Kraftstoffes betrachtet, der AM KAT VORBEI GEHT Hier noch ein Link zu einer umfassenden Betrachtung der Abgasproblematik: |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Was aber nichts daran ändert, daß einem hinter einem Dieselfahrzeug regelmäßig die Luft wegbleibt... 
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Ja, moderne CDI oder PD-TDI haben bisweilen so einen stechenden Geruch, fast wie Ammoniak (wenn man Spargel gegessen hat und dann die Blumen gießt )Ich kann leider auch nicht sagen, was das ist. Würde mich mal interessieren. Muß wohl mit den extrem hohen Einspritzdrücken und der feinen Zerstäubung zusammenhängen. Vielleicht bilden sich da Partikel, die besonders geruchsintensiv sind? Auf jeden fall riecht das nicht unangenehmer als olle Laster mit verschlissenen Düsen und Ventilschaftdichtungen (pfui deibel) oder wie ein W50, die Dinger stanken echt schlimm. Was an CDI / TDI auch auffällt, sind Beschleunigungsrußstöße bei Lastwechsel. Das hängt mit der Abstimmung des Motormanagements und der Trägheit des Turboladers zusammen. Um schnelles Ansprechen zu ermöglichen, hat man bei der Kennfeldwahl einen kurzen Rußstoß in Kauf genommen. Ich jedenfalls habe keinen Turbo, aber eine leichte Frittenfahne. Mit einem Drittel reinem Pflanzenöl im RME raucht er im Standgas ganz leicht hellgrau (etwa wie Rauch einer Zigarette, auch von der Menge her) Ich hoffe, Du haßt mich dafür nicht
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Ich unterscheide da nicht zwischen Pkw und Lkw - Diesel muchtet, Diesel macht einem das Atmen schwer und legt sich als Rußschleier in Form von kleinen Flöckchen auf den Lack und die ganze Umgebung. Angenehmer ist es da schon, hinterm Frittenöllaster herzufahren - das riecht zwar auch recht intensiv, aber es stinkt nicht. Und es kann mir keiner erzählen, daß die schwarzen Dieselwolken auch der aktuellen Modelle gesünder/umweltfreundlicher sind als die unsichtbaren und nicht riechbaren Benzinerabgase. Gift bleibt Gift - und gesund ist nichts von alledem - was solls... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Es hat KEINER behauptet, daß aktuelle Benziner ein Umweltengel sind - das ist bisher kein Großserienauto und -antrieb, leider.  "Lobbyarbeit" sehe ich in Deutschland allerdings eigentlich nur FÜR den Diesel. Ich glaube auch nicht, daß es auf eine "Bestrafung des kleinen Hansel" mit seinem TDI hinausläuft, wenn längst großserienreife Umweltschutz-Technik (wie eben der Partikelfilter) endlich auch serienmäßig eingebaut und gefördert wird (wobei es natürlich wieder ein typ. Eichel-Schachzug ist, den Ländern den schwarzen Peter finanziell alleine zuzuschieben  ). Übrigens soll ja auch die Nachrüstung älterer Fzge. gefördert werden, womit die ganze Sache erst richtig Sinn macht. Allerdings wäre nachzufragen, ob einige 100us Mehrpreis bei einem Neuwagenpreis von 20000 - und noch viel mehr! - den Kohl wirklich so fett machen, wie immer getan wird.  Tja - und der Feinpartikelausstoß beschränkt sich beim TDI eben leider NICHT nur auf die angesprochenen Beschleunigungssituationen. - Der rußt auch immer dann, wenn man´s nicht sieht. - Einfach mal ein weißes Tuch vor den (scheinbar sauber abblasenden) Auspuff halten, man wird verblüfft sein. Aber wie gesagt, diese Diskussion gab´s vor etwa 25 Jahren 1:1, als es um die Einführung des 3-Wege Kats beim Benziner ging. Er kam dann trotzdem...
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
@standard: Wie gesagt. ich bin überzeugt davon, daß man die heutige Partikelfilter-Diskussion NICHT 1:1 übertragen kann auf die Kat-Diskussion vor 25 Jahren. der G-3Wege-Kat war von Anfang an eine ausgereifte, zuverlässige und wirksame Methode, der Partikelfilter ist eine Krücke, ein Provisorium. Und zu der berühmten weißes-Bettlaken-Methode á la Bildzeitungs-Journalismus "Guck mal wie dreckig der böse Diesel ist, bähhh": Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, so ein Bettlaken an einen kalt fahrenden Benziner zu halten? Und letzlich wiederhole ich nochmal zum mitmeißeln: Der Anteil der Feinstaubbelastung, die durch Diesel-PKW (PeeeKaaaWeee) verursacht wird, ist verschwindend gering. Daher kann man durchaus von einer Anti-Diesel-PKW-kampagne sprechen, bei der der kleine Hansel der Dumme ist. Kein Wort von Fahrverboten von dreckschleudernden Transit-LKW, kein Wort zu Bussen, die ihre Wolke in die Menge an der Haltestelle blasen. Hier geht es wieder mal um handfeste Lobbyinteressen: Wieder einmal ein Vorwand, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe stärker bluten zu lassen für den bankrotten Bürokratismus. Von den Nachrüstfilterherstellern ganz zu schweigen, deren Produkte bei Stadtverkehr-Schwerpunkt vollkommen unwirksam und nur verbrauchssteigernd sind (Abbrandtemperatur wird nie erreicht) |
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steppi
Beiträge: 683 |
Die Belastung insgesamt mag ja (vielleicht)nicht so hoch sein, aber jeder der mal einen Diesel vor sich hat, erhält eine spürbar höhere Belastung. Und jeder hatte schon mal so einen nach Schwimmhalle stinkenden TDI vor sich, ich hab den Eindruck VWs gibts es nur noch als Diesel. Der 3 Wege Kat ist übrigens auch verbrauchsfördernd und leistungsenkend. Ob der Rußfilter wirklich in der Stadt nicht freibrennt müßte auch erstmal nachgewisen werden, da nach einem bestimmten Zyklus die Verbrennung so gesteuert wird, das der Filter heiß genug wird. Außerdem wird er bei viel Kurzstrecke auch nicht so schnell voll sein, wie bei Langstrecken. |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Komisch auch, daß die - im Dieselbereich ja nicht gerade ganz dummen - Franzosen den Partikelfilter längst serienmäßig anbieten können und daß er bei denen problemlos funktioniert (nachgewiesenermaßen auch noch bei weit über 100tkm übrigens - wo also ist da bitteschön die "Krücke" oder das "Provisorium" ) Nebenbei habe ich noch nix über Kurzstreckenprobleme mit dem P.filter gehört oder gelesen, außerdem sind Diesel eh deutlich mehr auf längeren Strecken zuhause, munkelt man... Ich bleibe dabei - unsere deutschen High-Techniker haben diese Entwicklung schlichtweg verschlafen! Übrigens haben WIR seinerzeit selber in der Werkstatt den besagten "Bettlaken"-Test gemacht: am (mit 12tkm relativ neuen) TDI: -pechschwarz, - am (älteren) Benzin-Golf nebenan: -nix. Diese -"auf dem Laken liegende"(  ) Tatsache läßt sich nunmal nicht wegdiskutieren - und wenn man noch so ein großer Diesel-Freak ist. Übrigens - die Altdiesel-Fzge. verschwinden über die Jahre/ggf. Jahrzehnte von der Straße - je eher der P.filter also flächendeckend kommt, je eher wird die Luft auch wieder ein kleines Stückchen weit sauberer. Kleinvieh macht auch Mist...vor allem bei (lobbygesteuert ) rasant ansteigendem Marktanteil. [Bearbeitet von standard (08-02-2005 - 13:21)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Nun erkläre mir doch mal einer der Dieselfans, warum hier immer so auf Pkw oder Lkw herumgeritten wird - und zwar getrennt voneinander. Was soll das? Die größten Dieselrußer sind die Lkw - warum trennt man diese Diskussion von den Pkw? Meiner Meinung nach sollte diese ganze Partikelfilterdiskussion für alle Diesel gleich gelten - egal ob 1,5t oder 40t. Lkw, Busse und ähnliches stellen wahrscheinlich sogar den weit größeren Teil des Problems - und bei denen sollte man deshalb sogar verstärkt anfangen, finde ich. Es wird Zeit, daß der Dieseldreck mal langsam ein Ende findet, so wie man beim Benziner auch irgendwann mal mit dem Kat angefangen hat. Und jeder, der mit offenen Augen und offener Nase durch die Städte läuft oder über die Autobahn fährt, wird das genauso sehen. Obs giftiger ist oder nicht ist vollkommen schnurz, denn wenn die Luft zum Atmen kaum noch geeignet ist und man Beklemmungen bekommt, interessiert nicht der Giftanteil, sondern ausschließlich eine Verbesserung dieser unsäglichen Situation. Und fragt mal die Kinder, in welcher Höhe die ihre Nasen tragen - direkt neben dem Auspuffrohr von Lkw beispielsweise... |
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yves
Beiträge: 319 |
Fahre selbst einen Diesel. Ich bin auch für den Partikel-Filter. Im neuen Auto wird er wohl drin sein. Dieses Jahr kommen ja auch die deutschen serienmässig mit dem Ding raus. Allerdings bin ich auch dafür das die LKW/Busse die Dinger auch einsetzen. Sonst macht das irgendwie keinen Sinn. @standard Die Franzosen hatten das auch nicht sofort im Griff. Wie mir ein Bekannter, der in der franz. Werkstatt arbeitet, mir zugetragen hat. So wurden in den ersten 2-3 Jahren zu den Service Intervallen(relativ kurz) der Filter freigemacht(gebrannt). So kam es vor das Leute mit einem vermeintlich sauberen Diesel rumfuhren und mehr als doppelt so viel Partikel ausstiessen als mancher TDI/DTI/CDI. Nämlich dann wenn der Filter voll war und das Aditiv es nicht mehr schafte den Filter zu reinigen. Dies war keine Ausnahme. Gruss yves |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Übrigens - die so oft gescholtene Marke OPEL baut schon seit einiger Zeit Partikelfilter serienmäßig ein - und zwar genauer gesagt bei Vectra und Signum seit April 2004! Nur mal so nebenbei, weil ja der Anti-OPEL-Stammtisch auch hier immer recht gut besetzt ist...
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das moss
Beiträge: 7.651 |
lecker riechen tuts nicht was bei meiner Dieselameise hinterauskommt..... und die feinststäube sind auch eher ein problem seit die guten alten vorkammerdiesel durch die relativ hochgezüchtigten turbo-diesel abgelöst wurden..... ein 1971er record-coupé mit 2100 ccm und 57 PS hatte da eher ein prinzipielles ruß-problem als denn mit feinstäuben zu kämpfen.... mein nächster wird wahrscheinlich auch nen Partikelfilter haben......und wenn nicht dann eben der übernächste..... ich kanns nicht wirklich ändern..... aber kommen wirds für alle, wie der g-kat.... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
"Die Franzosen hatten das auch nicht sofort im Griff..." - sicherlich, @YVES, aber jetzt haben sie´s - während VW und CO noch hinterherhinken. Meines Wissens arbeiten P.filter der aktuellen Generation auch ohne besagtes Additiv und somit eben wartungsfrei und entsprechend zuverlässig. Auch mit dem G-Kat gab es übrigens anfangs Kinderkrankheiten, wie bei JEDER techn. Neuheit. Entscheidend ist, was langfristig hinten rauskommt - im wahrsten Sinne des Wortes! |
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trabant601
Beiträge: 54 |
Hi, ich sage nur Lanz Bulldog,Da wird der diesel (Oder irgendein beliebiger Brennstoff) eingespritzt nud dann entzündet.Der auslass erfolgt uber einen Wei beim 2Takter üblichen auslasskanal. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Lanz ist ein typischer Langsamläufer und Glühkopfzünder.
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standard
Beiträge: 19.357 |
..und die Rußflocken haben mindestens die Größe von Knusperflocken - also völlig ungefährlich, da garantiert NICHT lungengängig!
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Ja, von diesem Glühkopfmotor (der eigentlich ein Zwischending zwischen Dieselmotor und Selbstzünder-Vergasermotor ist) habe ich ein sehr interessantes Pamphlet aus den 50er Jahren gelesen, den Link habe ich leider nicht mehr (->google) Jedenfalls ist das Ding wie der Trabimotor ein Kurbelkasten-Zweitakter mit Umkehrspülung. In diesem Zusammenhang habe ich mir überlegt, ob man ein Trabimotor nicht zum Glühkopfmotor umbauen könnte. Natürlich sind mir die Nachteile bewußt: Das Drehzahlband würde wohl schon bei 2000U/min zuende sein, zudem würde sich die Leistungsregelung als schwierig erweisen, vom unzuverlässigen Zündzeitpunkt ganz zu schweigen (Verdampfung des Kraftstoffs in der Glühschale ab 40° vor O.T. und anschließende Kompressionszündung des homogen gewordenen Gemisches, dabei muß Verdampfungs-Timing, Spritzbeginn, Kompression und Drehzahl genau aufeinander abgestimmt sein). Ob die Trabimotor-Lager das mitmachen... Aber so ein einfach konstruierter Vielstoffmotor, der billige, minderwertige Kraftstoffe verfeuert, ist schon irgendwie faszinierend. Also kupy & Co, vielleicht wäre das ein interessantes Projekt für Euch? |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Nee, nicht so richtig. Du sagst ja selbst, die sind schwer zu steuern, daher also im wechselnde Fahrbetrieb eher ungeeignet. Für halbwegs konstante Drehzahlbänder, als Arbeitsmaschinen oder Aggregatantriebe wäre das Prinzip besser. Hohe Drehzahlen kannst Du allerdings gleich mal vergessen. Da wird es einfacher, einen Motor neu zu kontruieren als einen Trabimotor zu versuchen umzubauen.
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kat
Beiträge: 1.194 |
Hohe Drehzahlen vergessen? Die Motoren für Modellflugzeuge sind aber keine Langsamläufer. |
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
@kat: Rechne mal die Drehzahlen zweier Motoren mit gleicher mittlerer Kolbengeschwindigkeit aus: Einmal mit Hub 25mm und einmal mit Hub 100mm. Na, klingelt's? Außerdem hat der Selbstzünder im Modellbereich keine aufwendige Einspritzmechanik und keine (träge) innere Gemischbildung, sondern einen Vergaser (also äußere Gemischbildung) und läuft auch nur bei Volllast mit mit teurem Spezialkraftstoff einigermaßen zuverlässig - und natürlich auf dem Drehzahlniveau vergleichbarer Ottomotoren.@kupy: Man könnte das Ding bei Teillast als Otto laufen lassen. Bei genügend Betriebswärme und Last wird dann auf Glühkopf umgeschaltet. |
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Hier endlich der erwähnte Link zum Glühkopfmotor, wohlgemerkt aus folgender Quelle: Ing.Ewald Dähn Fachkunde Kraftfahrzeugschlosser und Kraftfahrzeughandwerker Volk und Wissen Volkseigener Verlag, Berlin 1959 5. bearb. Auflage |
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kat
Beiträge: 1.194 |
@trabi1995bis1999 Hab ich mal gemacht. Ein 2,5 ccm-Modellmotor dreht max. 34.000 U/min Bitte beachten: Im Modellbau gibt es Selbstzünder- und Glühzündermotoren. Ansonsten hast Du natürlich mit Deinen Einschränkungen (bzgl. Regelung etc.) recht. [Bearbeitet von kat (19-02-2005 - 12:43)] |
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Der Unterschied zwischen Glüh- und Selbstzünder im Modellbaubereich ist IMO nur marginal. In beiden Fällen erfolgt Kompressionszündung. Beim Glühzünder erfolgt sie lokal an der heißen und katalytisch beschichteten Glühkerze, wodurch die Kompression herabgesetzt werden kann, der Kraftstoff nicht (ganz) so zündwillig zu sein braucht und der Motor weniger empfindlich auf (Kopf)Temperaturschwankungen reagiert. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Nun weiß ich nur noch nicht, warum ein Trabi-Glühkopfmotor nur 2000 U/min laufen sollte.
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Na das geht doch schon aus meinen vorhergehenden Beiträgen hervor. Aber hier noch mal für dich: Selbstzünder/Glühzündermotor: Äußere Gemischbildung durch einen Vergaser, kontinuierlich und entkoppelt von den Taktzeiten des Motors Glühkopfmotor: Innere Gemischbildung durch Verdampfung in der Glühschale, zyklisch und gekoppelt mit den Taktzeiten des Motors. Verdampfungsgeschwindigkeit ist endlich und begrenzt die Höchstdrehzahl. An der Drehzahlgrenze verdampft der Kraftstoff nicht mehr schnell genug, und es gibt Zündaussetzer. Gängige Einzylinder-Bulldogs hatten einen Hubraum wie ein Wassereimer (8L) und liefen max. ca. 400U/min. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Na, dann bau doch einen Glühzünder-Motor mit Vergaser aus dem Trabi-Motor. |
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Das würde den Kraftstoff ja teurer machen statt billiger. Der Glühzünder läuft mit Methanol und Nitromethan oder Äther als Zündvermittler. Der Glühkopfmotor ist ein Vielstoffmotor und verfeuert auch zähe Öle und Fette, also alles Brennbare was sich flüssig machen läßt und in der Glühschale verdampft/vergast. Beim vergasen entstehen durch Cracken äußerst zündwillige Radikale, was spezielle Kraftstoffzusätze überflüssig macht. Dafür setzt sich die Glühschale mit der Zeit mit Rückständen (Ölkohle) zu. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
In einem Diesel mit Kraftstoff-Vorwärmung kannst Du aber auch alles mögliche verfeuern. Ansonsten bleibt z.B. noch Gasturbine oder Stirlingmotor. |
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trabi1995bis1999
Beiträge: 155 |
Ja, eine Kraftstoffvorwärmung ist deshalb Hauptbestandteil gängiger Umrüstungen von PKW-Diesel auf Pflanzenöl-Betrieb. Allerdings erreicht man trotz Vorwärmung nicht die niedrige Viskosität genormten Dieselkraftstoffs (->schlechtere Zerstäubung), und die Cetanzahl ist schlechter. Deshalb sind die alten Kammermotoren prinzipiell besser für Pöl geeignet als hochgezüchtete DI's. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Zu DDR-Zeiten hat das mit den Spritkosten vielleicht nicht so die Rolle gespielt, da brauchte man gar keinen Diesel-Motor. Wer sparen wollte, fuhr halt mit "VK30" - nur die Beschaffung war immer etwas umständlich ... Und der Motor lief (nach längerem Betrieb) im Leerlauf auch als Glüh-/Selbstzünder. [Bearbeitet von kat (19-02-2005 - 20:10)] |
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