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Das TRABI Diskussionsforum ARCHIV |
| Trabiklatsch » Du bist Deutschland | |
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| Autor | Thema: Du bist Deutschland |
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Anne
Beiträge: 3.555 |
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=47218567&context=pool-34368154@N00&size=o |
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standard
Beiträge: 19.357 |
@apollo: Dein Rentenvergleich Ost/West hinkt genauso wie der, den vor einiger Zeit Meister Helmut Schmidt angestellt hat. Daß die heutigen Westrenten weit höher sind, als es die ostdeutschen je hätten sein können ist doch völlig logisch! - Man müßte dann allerdings auch mal geruhen, die Lebenshaltungskosten damals und heute in diese Milchmädchenrechnung einzubeziehen!  Übrigens bezieht auch so ziemlich jeder heute schon etwas hochbetagtere Westrentner deutlich mehr aus der Kasse, als er je eingezahlt hat... Dieses Appelt-Zitat mit den "Jammer-Ossis" finde ich übrigens ziemlich daneben, sorry...  Ich hätte zu gerne mal all die heute so oberklug daherschwafelnden Wessis (zum Glück sind´s nicht alle!) sehen und vor allem hören(!) wollen, wenn´s denn "andersrum" gekommen wäre. Es ist nämlich schon eine ordentliche Zäsur, wenn all das, wofür man gearbeitet und gelebt hat, von heute auf morgen plötzlich nichts mehr wert ist und sich so ziemlich alle (ehrlich gemeinten!) Ideale auf dem Müll der Geschichte wiederfinden.  Und ich muß eher feststellen, daß die angeblichen "Jammer-Ossis" diesen tiefen Einschnitt (und alles was danach kam - z.B. Rückübertragungsansprüche, Arb.losigkeit, sozialer Absturz für doch leider sehr viele Leute etc.) erstaunlich gut gemeistert haben! Stichwort Volksvermögen: Es war definitiv eines da - die Treuhand hat es nach der Wende nachweislich in häufig absolut krimineller Manier verramscht! 
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Man isses den zu schwehr zu raffen!? Der Gegenwert der Währung ist ein ganz anderer. Die gemeinten Rentner haben zur Wende keinen Pfennig in die westbundesdeutsche Kasse mit eingebracht aus der sie fortan bezahlt werden mussten. Der Westrentner konnte wenigstens einen grossen Zeitraum einzahlen. Und das ist gerade auch ein Belastungspunkt der Kassen. Wie schon mal gesagt,ich will um Gottes Willen keinem Ostrentner seine Rente absprechen nur es stimmt einfach nicht das dieser zur Wende eine Art "Guthaben" mit eingebracht hat. Sicher hat die Treuhand viel Mist gebaut aber Leute bleibt doch endlich mal bei Fakten und nicht bei solchen Räuberpistolen. Der Staat war Pleite und zwar so doll,daß nicht einmal mehr die Treuhandgelder auch nur ein viertel Jahr den Karren am laufen gehalten hätten. Sicher sind bei der Treuhand viele hundert Millionen teils den Bach runter gegangen und wurden auch auf teils kriminelle Weise verheizt aber wir reden hier über eine Auslandsverschuldung in Höhe von 171Milliarden DM und ein fast 12Mrd.DDR-Mark großes Haushaltsloch im Jahr 1989. Das die meisten Ossis die Wende gut gemeistert haben ist unumstritten aber bleibt doch Bitte bei der Warheit und seht es wie es leider war.
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standard
Beiträge: 19.357 |
Bloß gut, daß DU offenbar die alleinig - reine Wahrheit gepachtet hast...   P.S.: Vielleicht hätten ja die besagten "Treuhandgelder" (also das, was die Treuhand aus dem Verkauf von Immobilien, kpl.Betrieben, beweglichen Gütern etc.pp. erzielt hat) doch "ein wenig" weiter gereicht, hätte man den tatsächlichen Wert zugrunde gelegt - nicht den Gefälligkeitswert für Onkel Alois aus Bayern z.B.... |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
"Der Tropf der nichts mehr hat besinnt sich ganz am Schluß meistens auf das Land dem er zufälligerweise angehört....." Das ist Patriotismus frei nach einem alten Philosophen... (oder so ähnlich) PS: momentan bzw. in naher Zukunft trägt ein guter Teil der ostdeutschen Babyboomjahre 1975-89 die Rentnerlast..... (nur mal angemerkelt...) |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@standard Die Zahlen hab ich mir nicht ausgedacht,sondern die waren 1989 Ansage und das war bekanntlich bevor die Treuhand anfing zu wüten! Ich will doch selber meine Heimat nicht runtermachen nur war diese leider am wirtschaftlichen Ende angekommen. Und sicher hätten oft auch andere Werte bei späteren Verkäufen durch die Treuhand erziehlt werden können aber das war und ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Manche Sachen die durch die Treuhand verhökert wurden konnten einach nur noch regelrecht verschenkt werden,weil zum Beispiel manche Sachwerte einfach runtergeritten waren.
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Selbst der marodeste Betrieb war aber mehr wert als eine symbolische Mark, für die er allzu oft übern Tisch geschenkt wurde! Und wenn sich einer hinstellt und erzählt das sei alles nicht wahr, dann ist es entweder ein Ignorant oder schlicht ein Nestbeschmutzer! Denn einem Volk von 16 Millionen Leuten weiszumachen sie hätten 0,00nix zur Einheit beigetragen, ist nichts anderes. Man muß dann schon mit Kritik rechnen... Übrigens - wie ist denn das mit den Bargeldreserven, die nach dem Umtausch direkt in den Konsum westdeutscher Waren geflossen sind, indem sich die "Ossis" dumm und dämlich gekauft haben? Den eingesparten Entsorgungskosten für Pkw, die hier noch jahrelang ihre Runden gedreht haben? Dem Boom in der Bauwirtschaft? Alles keine eingebrachten Werte? Nein? Sondern? Da fällt mir ein - mal noch ein Wort zum eigentlichen Thema, nämlich dieser unsäglichen Kampagne. Hab mir das vorhin nochmal angesehen. Da erzählt doch tatsächlich mitten im Holocaustdenkmal ein Trisomie21-Patient irgendwas von "alle sind ein Teil von Deutschland" und so weiter. Ein Herr Xavier Naidoo (hey - in dem Namen kommt "Neid" vor Schade um jeden Euro... [Bearbeitet von Deluxe (13-10-2005 - 22:42)] |
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Gunnar
Beiträge: 923 |
Hallo! Ohne jetzt direkt auf das Thema zu antworten: es ist doch erstaunlich, wie immer wieder betont wird, dass die DDR ja soooooo pleite war und die Wirtschaft am Boden war und wir ja alle sooooo froh sein können, dass wir alle Bundesbürger werden durften. Ich lege hier allen das Buch "Was war die DDR wert" ans Herz. Dort ist mit BUNDESdeutschen Quellen genauestens aufgeführt, wieviel Schulden die DDR wirklich hatte, aber auch wieviel Gegenwert vorhanden war, wo die Schulden herkamen, wie sie gegenfinanziert werden sollten - kurz: eine umfassende Abschlußbilanz der DDR-Finanzen. Ohne jetzt groß und breit Details zu nennen: viele Staaten, auch europäische, sind heute weit mehr verschuldet als die DDR. Komischerweise existieren diese Staaten aber auch alle noch. Und nur mal so als Denkanstoß: wäre durch die Wiedervereinigung nicht das DDR-Staatsvermögen in den Westen geflossen, hätte uns die (kapitalistische!!)BRD dann wirklich aus reiner Mildtätigkeit "befreit"??? Ich glaube nicht. Ich kann es keinem verdenken, wenn er die Geschichte von der DDR-Pleite glaubt; immerhin wird diese "Theorie" ja auch von allen namhaften Politikern und Wirtschaftswissenschaftlern vertreten. Allerdings reden diese Personen viel, wenn der Tag lang ist. Im Zweifelsfall sollte man sich aber in entsprechenden (bundes!!!!)deutschen Quellen, die von der Deutschen Bank stammen und vom damaligen Finanzminister und vom Bundeskanzler unterzeichnet worden sind, schlau machen. Gruß |
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trabi
Beiträge: 2.162 |
irgendwie hab ich schon immer geahnt, das aus freital gute ideen kommen. prost. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Sicher hat man auch noch gewisse "Besitztümer" gehabt die zu Geld zu machen waren aber wenn es dem Staat noch besser als behauptet ging,dann ist sehr seltsam dass man versucht hat alles was im Ausland irgendwie harte Währung einbrachte verschacherte. Da kann man bei A(KA) anfangen und in Z(wickau) enden. Nur leider floss ein verschwindend geringer Anteil der wieder zurück in die Industrie um diese auf einem Weltmarktfähigem Stand zu behalten oder zu bringen. Warum waren die Anlagen und Gebäude zum Beispiel in Zwickau den so wie Sie waren?! Da kannst Du weiter nach Leuna,Schwarze Pumpe usw.gehen und wirst immer wieder feststellen,daß die kompletten Objekte meist leider in sehr runtergeschundenen Zustand waren. Nur hing an diesem Standort auch der grösste Teil der DDR Metallurgieindustrie! Ich kann aber für kleinere Betriebe die nicht marktfähig waren hohe Verkaufspreise verlangen.Das wird schlecht klappen. @Gunnar weisst Du was an Deiner Aussage"Ohne jetzt groß und breit Details zu nennen: viele Staaten, auch europäische, sind heute weit mehr verschuldet als die DDR. Komischerweise existieren diese Staaten aber auch alle noch."extrem hinkt? @Deluxe Es ging um die Renten!und es ging nicht um 0,0nix sondern um reine Fakten. [Bearbeitet von apollo11 (14-10-2005 - 02:41)] |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Zu dieser Diskussion kann ich dringendst die 4-teilige ZDF-Reportage "Goodbye DDR" empfehlen. Dort ist mal in Bild und Ton festgehalten in welchem Zustand sich die DDR zum Ende befand. Es ist ja kein Geheimnis, das bis auf relativ wenige Ausnahmen kein DDR-Betrieb weltmarktfähig war. Daher die Devisen-Probleme, die über Jahrzehnte vernachlässigten Investitionen in Maschinen und Infrastruktur. Sicher waren die DDR Betriebe nicht wertlos (aus Sicht des Ostblocks) aber für eine freie Marktwirtschaft stellten sie (größtenteils) veraltete, marode Betriebe dar, deren "Verjüngungskur" Millionen-Investitionen gekostet hätten. Das Beispiel der Marke Trabant ist doch exemplarisch dafür. Wer hätte denn den Betrieb teuer kaufen sollen? Vor allem wozu, um nochmals 30 Jahre den Trabi zu bauen? Man sollte die DDR nicht über das hinaus loben was sie tatsächlich war. Es war von der Idee her sicherlich eine der humansten Staatsformen die es gibt. Die Idee des Kommunismus von Marx und Engels ist keineswegs verkehrt nur ist das "mit Menschen nicht machbar". Das wird oft zitiert und ist genau der Grund warum die Idee gescheitert ist. Es gibt immer Menschen die "gleicher" sind als andere und schon kippt das System. In Anbetracht der weiteren Auswüchse die aus der Paranoia einiger Funktionäre entstanden ist (Mauer, Stasi, Überwachungsapparat) muss doch jedem klar sein, dass der DDR-Kommunismus nichts ist, was man sich wünschen sollte. Es gibt sogar Betrachtungen, dass es nötig war die Wende 1989 herbeizuführen. Das ganze war ja eine Gratwanderung und einige Zeit später wäre es wohlmöglich gar nicht dazu gekommen. Wäre die DDR so Kreditfähig wie bspw. die Bundesrepublik gewesen hätte man bequem weitermachen können aber das war nicht der Fall. Die DDR musste sich stark um Kredite bspw. aus der BRD bemühen bzw. ihre Produkte in einen Markt werfen in dem sie nichts wert waren um ein paar Devisen zu bekommen. Das wurde ja dann so paradox, dass die Einnahmen aus dem "Verkauf" von politischen Häftlingen in die DDR zu einer regulären Haushalts-Posten wurde. Wie es jetzt in der DDR aussähe kann man sicherlich noch in einigen Teilen Tschechiens , Russlands oder anderen Ostblockstaaten sehen. Dort schreitet der Zerfall auf Grund von mangelnden Investitionen bis heute fort. [Bearbeitet von MichaH (14-10-2005 - 09:51)] |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
Also ich denke auch das es arg an der Schmerzgrenze ist, die DDR vor allem im ökonomischen Sinne schön zureden. Ich war damals noch Kind, aber das erlebte hat sich dennoch ausreichend eingeprägt. Wenn ich allein nur daran denke, wie die Wohnviertel bei uns aussahen (z. B. Dresdner Neustadt, dort hab ich gewohnt), wirkt es gerade zu grotesk zu behaupten, die DDR hat noch finanziellen Bewegungsspielraum. Die Häuser waren so runtergekommen, das es sogar Pläne gab, diesen Stadtteil letzten Endes ganz zu planieren, und das war in vielen Städten nicht anders!!! Man denke dabei vor allem auch an die Kleinstädte, dort war die Sache noch schlimmer (mal doch Meißen, Radeberg, Pirna zu DDR-Zeiten gefahren?). West-Marktfähig war die Mehrzahl unserer Industrieprodukte nicht. Das schlimmste ist dabei noch, das die wirklich guten Sachen im Westen zu Tiefstpreisen verscherbelt wurden, Produkte die die Menschen in der DDR (fast) nie kaufen konnten. Und an Stelle für diese Einnahmen wenigstens die Betriebe zu modernisiert bzw. Rohstoffe einzugekauft, haben die Verantwortlichen lieber bis zum bitteren Ende das Geld für die Überwachung ihres eigenen Volkes ausgegeben, das kann doch niemand ernsthaft befürworten! Nebenbei gab es auch in der DDR Arbeitslosigkeit, nur das die von den Betrieben zwangsweise aufgefangen und damit verdeckt wurde. Zweifelslos ist die jetzige Situation nicht gerade schön, und für manchen auch verdammt schlecht. Zweifelslos war manches in der DDR besser als heute, aber so zu tun, als wäre generell alles besser gewesen in der DDR, ist meines Erachtens falsch. Aber wie seht ihr es den insgesamt? Wenn man mal (subjektiv) das was heute besser ist, mit dem was heute schlechter ist verrechnet, zu was für einem Ergebnis kommt ihr dann für Euch persönlich? Heute eher schlechter oder doch eher besser? Vielleicht können wir dazu mal eine Umfrage im Forum starten? |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Und genau darum ging es mir. "Man sollte die DDR nicht über das hinaus loben was sie tatsächlich war." Man sollte das ganze nicht durch die rosarote Brille sehen. @limokombi die beste Untermalung für Deine Aussage"Das schlimmste ist dabei noch, das die wirklich guten Sachen im Westen zu Tiefstpreisen verscherbelt wurden, Produkte die die Menschen in der DDR (fast) nie kaufen konnten."ist doch der Genexkatalog! Dort waren die Teile aber auch extrem überteuert aber daß hatte ja andere Hintergründe! [Bearbeitet von apollo11 (14-10-2005 - 14:08)] |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
@ apollo11 In Dresden wurden irgendwann in den 80ern mal Gespräche mit Westpolitiker über Kredite geführt, da hat man sogar die Leuchtparole "Der Sozialismus siegt" auf dem SZ-Hochhaus (Sächsische Zeitung) für diesen Tag abgeschaltet. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Erzähls nicht mir Aber da war bestimmt nur die Sicherung rausgeflogen
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standard
Beiträge: 19.357 |
Aus "marktwirtschaftlicher Sicht" war der ganze Ostblock "wirtschaftlich nicht weltmarktfähig" - wie auch, als planwirtschaftliches System?! Wohl hat aber der Westen - es wurde oben kurz erwähnt - bestens mit diversen (offensichtl. sehr wohl marktfähigen Produkten) billigst eingekauft und super Geschäfte gemacht! Man schlage nur mal 70er/80er-Jahre Kataloge auf und schaue unter "Privileg" oder "Hanseatic" nach - viele gute Bekannte finden sich da (deren z.B. AKA-Originale noch heute oft unverwüstlich ihren Dienst verrichten  ) Mein Vater war bei der Forst und hatte Einblick, zu welchen Dumping-Preisen beste Ware gen Westen verhökert wurde. Die hätten ja auch anständigere Preise bezahlen können, wenn sie es doch immer ach so gut mit uns meinten... Doch darum geht es ja gar nicht zuforderst - sondern eben darum, daß zur Wende sehr wohl diverse Werte da waren. Daß man dies weder damals noch (und schon gar nicht) heute zugeben wird von westlicher Seite, liegt wohl verständl.weise auf der Hand... Weniger verständlich hingegen, daß gerade Ostgeborene- und aufgewachsene bedenkenlos in die gleiche Kerbe hauen, von 10- 13 jährigen "DDR-Erfahrungen" zehrend (minus 3-6 Jahren wohlgemerkt, in denen man eh noch nix wirklich mitbekommt ).Mir geht es beileibe nicht darum, die DDR (die selbstverfreilich auf der Kippe stand und ihre böse dunklen Seiten hatte! ) posthum schönzufärben! Nur muß man sie ebensowenig schlechter reden, als sie war... (Standard: zur Wende gut 24,5Jahre DDR-Erfahrung...minus 5 macht 19,5 )
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@standard Kein Mensch redet davon das nix mehr wert war. Es geht darum,daß man nicht blind alles verherrlicht obwohl der wirtschaftliche Zustand anders war als teils verschönt dargestellt wird. Warum hat denn die DDR die Artikel(egal ob Haushaltsgeräte und anderes)fürn Appel und nen Ei in den Westen vertickt!?Um wenigstens auf diesem Weg an Devisen zu kommen. Nur hat die DDR bei diesen Geschäften sogar noch draufgelegt wenn man es aus wirtschaftlicher Sicht sieht. Die haben warscheinlich nur auf einem Weg einen guten Gegenwert für die Waren erhalten.Und das war Palatinus. So nen Stuss,daß man bedenkenlos in diese Kerbe haut Sorry aber wenn Dir keine anderen Sachen einfallen als dann sowas loszulassen ist das echt nicht ok. Man verherrlicht eben nicht alles blind und versucht über den Tellerrand hinaus zu sehen. Wenn alles uneingeschränkt super gewesen wäre,dann hätte die DDR nicht so große wirtschaftliche Probleme gehabt und hätte nicht um Kredite im Ausland betteln müssen! Warst Du schon mal in Polen o.ä.und warst dort zum Einkauf? [Bearbeitet von apollo11 (14-10-2005 - 21:30)] |
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CASI
Beiträge: 1.551 |
Ich empfehle nur einfach mal folgende Lektüre: Plaste, Blech und Planwirtschaft, Peter Kirchberg, ISBN: 3-87584-027-5 (Stillstand der Entwicklung) Havarie und Planwirtschaft, Rolf Stumpf, ISBN 3-931647-17X (Energienotstand) VEB Schienenschlacht, Didier Bauzière, ISBN 3-034601-40-5. (unglaublich, was die Reichsbahn geleistet hat mit den vorhandenen Mitteln.) An die Ostalgiker: Das ist nicht (ab)wertend gemeint, zeigt aber die Situation, die 1990 vorlag sehr klar. [Bearbeitet von CASI (14-10-2005 - 23:16)] |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Casi darum geht es mir ja.Nicht blind und rosaäugig sagen alles war toll,sondern einfach sagen was nicht passte. Das hat nichts mit schlecht reden zu tun sondern ist einfach eine Diskusion anhand von Fakten. Es ist doch eine Verfälschung der Geschichte,wenn man sich Mängel solange schön redet bis alles rosé da steht. Wenn es der DDR nicht so dreckig gegangen wäre,müsste man nicht bis zum heutigen Tage die neuen Bundesländer finanziell stützen. Sicher sind durch die Treuhand viele Fehler und dreckige Machenschaften gestützt worden aber trotzdem kann man die vielen hunderte Millionen nicht leugnen die bis dato fließen mussten. Und allein weil man sich mit seiner eigenen Geschichte befasst und sich auf Fakten stützt muss man sich als Nestbeschmutzer bezeichnen lassen.
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ja mein bester apollo - Du kannst Dich aber auch nur auf "Fakten" aus 2. bis 3. Hand stützen! Und solche sollte man mit der gebotenen Vorsicht genießen...(immer eingedenk, WER sie WARUM in die Welt gesetzt hat)... Keiner bestreitet, daß bei uns damals etliches im argen lag (Casi´s "Plaste, Blech..." und die DR sind exemplarische Beispiele dafür) - aber eben wohl doch auch nicht alles... Es ist nämlich äußerst bequem und schon Gewohnheit, dem Osten/der Wiedervereinigung mehr oder minder die Hauptschuld an der derzeitigen "Misere" aufzudrücken (komisch wiederum, daß z.B. Frankriech auch ohne dieses die prinzipiell gleichen Probleme wälzt, - Schweden, Holland, GB etc. sie bereits gewälzt haben. Möglicherweise gibt es da doch noch den einen oder anderen, eher im kapital. System zu suchenden Grund... )Wenn man z.B. mal geruht zu rekapitulieren, wie die westgermanische Wirtschaft gg. Ende der 80er Jahre teilw. schon vor sich hin dümpelte... Deli hat schon erwähnt, was für ein gigantisches (West-)Konjunkturprogramm die Erschließung des Mega-Marktes DDR damals tatsächlich war! Daß es dabei nicht gelang (oder vielleicht auch gar nicht beabsichtigt war?), den Osten wieder auf eigene, >unabhängige< und solide Füße zu stellen, kann man den einfachen Leuten "hierzulande" wohl eher weniger anlasten. Übrigens hätte ich gerne mal die Stelle zitiert, wo ich die DDR allgemein oder ihre Wirtschaft speziell "blind und rosaäugig" als "toll" hingestellt haben soll!  Wenn hier jemand eher einseitig diskutiert, dann wohl jemand anderes... Übrigens wird man SO (um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren...) NIE jenes Gefühl erzeugen können: "Ich bin Deutschland" - schon gar nicht als scheinbar (so liest es sich leider heraus )letztenendes doch nur Almosen empfangender "Neubundesbürger"... (der übrigens nebenbei bemerkt auch dieses WE wieder durchzieht auf Arbeit... )[Bearbeitet von standard (15-10-2005 - 16:31)] |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Schon interessant. Du scheinst ja genau zu wissen wie man zu seinen Aussagen kommt! @standard sorry aber Du solltest Dir mal eine Aussage durch den Kopf gehen lassen"darum geht es mir ja.Nicht blind und rosaäugig sagen alles war toll,sondern einfach sagen was nicht passte." Es sagt KEINER,daß alles schlecht war. Das einzigste was ich sage,ist das man nicht solch flache Ausagen wie z.B." was für ein gigantisches (West-)Konjunkturprogramm die Erschließung des Mega-Marktes DDR damals tatsächlich war! Daß es dabei nicht gelang (oder vielleicht auch gar nicht beabsichtigt war?), den Osten wieder auf eigene, >unabhängige< und solide Füße zu stellen, kann man den einfachen Leuten "hierzulande" wohl eher weniger anlasten" Sicher hat die "Alt"BRD damals nicht unerwähnenswerte Einnahmen in Höhe von ca.6,4Milliarden DM innerhalb der ersten drei Jahre gehabt. Nur damit mussten auch Mehrausgaben gestillt werden,die sich in ganz anderen Regionen bewegten.Das fängt bei Sozialausgaben an und endet bei Investitionen in die Infrastruktur die Teils dringend nötig waren. Wenn Du das ganze realistisch mal mit wirtschaftsspezifischen Augen gesehen hättest wurdest du nicht schreiben" Es ist nämlich äußerst bequem und schon Gewohnheit, dem Osten/der Wiedervereinigung mehr oder minder die Hauptschuld an der derzeitigen "Misere" aufzudrücken (komisch wiederum, daß z.B. Frankriech auch ohne dieses die prinzipiell gleichen Probleme wälzt, - Schweden, Holland, GB etc. sie bereits gewälzt haben. Möglicherweise gibt es da doch noch den einen oder anderen, eher im kapital. System zu suchenden Grund..." Beispiel Schweden.Schweden hatte in der Mitte der 90er Jahre ähnliche Haushaltsprobleme wie wir heute.Enorme Ausgaben im Sozialsektor und eine schwindende Binnenkonjunktur. erst durch gravierende Eingriffe und Reformen im sozialbereich konnte man dem Herr werden und deshalb orientiert sich das heutige Reformprogramm in Deutschland. Beispiel Holland. Beispiel UK.Ist ein ganz schlecht aus der Luft geriffenes Beispiel.Im Königreich gibt es eine Industrie die bedingt durch eine teils staatliche Beteiligung in der Wirtschaft nämlich eine ähnlich verfahrene Situation wie in Italien. Was Du hinein interpretierst ist Dein Ding aber Deine Aussage"schon gar nicht als scheinbar (so liest es sich leider heraus )letztenendes doch nur Almosen empfangender "Neubundesbürger"..."
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ja na klar - die "leeren Argumente" liegen immer auf der anderen Seite... Man selber ist natürlich über jeden Zweifel erhaben...Komm mal auf den Boden zurück, mein Bester! Erde ruft Apollo... SO wirst Du kaum jemanden überzeugen/auf Deine Seite ziehen können! Wir hatten beide unlängst schonmal ´ne relativ ähnliche Diskussion (die mit dem "großen Gefängnis"... ) - ich finde es deshalb relativ müßig, das hier wieder seitenweise auszuwalzen, diverse Mißverständnisse sind obendrein eh nicht ausschließbar... "Verbittert" sieht bei mir übrigens anders aus! Nur geht es mir nunmal auf den Zünder, wenn jemand (ausgerechnet...) aus dem Osten seine (mangels wirklich eigenem Erleben ) angelesene/ange-fern-sehene (geile Wortschöpfung, oder?! ) und von Dritten zugetragene Meinung (die prinzipiell die offizielle "West-Meinung" ist ) so vehement unter die Leute pflügt... Ich habe einen nicht unbedeutenden Teil meines bisherigen Lebens (nämlich deutlich mehr als die Hälfte ) in der DDR gelebt - mich braucht sicherlich keiner (wohl auch kein jüngerer... ) zu belehren, was gut und was weniger gut und was wirklich schlecht war! Ich hab´s erlebt und gesehen, keine Bange - rosarote Brillen waren damals übrigens - wie so vieles - gerade nicht im Angebot... Mir geht es nicht darum, die deutsche demokratische zu glorifizieren (ich wiederhole mich...) - aber als gigantischen + wertlosen Schrotthaufen und aktuell als Faß ohne Boden möchte ich sie/bzw. die neuen Länder auch nicht dargestellt lassen. P.s.: Schweden hat übrigens immer noch ein Sozialsystem, daß sich hinter dem sich allmählich auflösenden unsrigen kaum wirklich zu verstecken braucht... Die Probleme dort fingen nebenbei bemerkt schon in den 80ern massiv an - ebenso, wie in GB...In der Altbundesrepublik taten sie das damals (weit vor der Wende wohlhgemerkt) auch schon - nur wollte das eben niemand wahrhaben, der dicke Kohl und seine Mannen schon gar nicht... [Bearbeitet von standard (15-10-2005 - 19:30)] |
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Beppo
Beiträge: 12.828 |
Ich wollte nur mal anmerken, das ich als Moderator hier immer nur schnell drüber lese Sollte also irgendwas vorfallen, was ich eigentlich sehen (und reagieren) müsste, dann bitte Info per Mail an mich. Danke Es heisst ja außerdem "Du bist Deutschland" und nicht "Ich bin Deutschland" von daher fühle ich mich nicht angesprochen |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Weisst Du was sehr auffällig ist? Du ignorierst einfach Aussagen vieler und behauptest andere sollen runter kommen!Am besten ist aber"mangels wirklich eigenem Erleben ) angelesene/ange-fern-sehene " Wie schon gesagt"Du scheinst ja genau zu wissen wie man zu seinen Aussagen kommt!" Wenn Du endlich mal richtig lesen würdest könntest Du Dir Deine Aussage"Mir geht es nicht darum, die deutsche demokratische zu glorifizieren (ich wiederhole mich...) - aber als gigantischen + wertlosen Schrotthaufen und aktuell als Faß ohne Boden möchte ich sie/bzw. die neuen Länder auch nicht dargestellt lassen" sparen. Ich und andere haben nämlich mehr als nur einmal geschrieben,daß man nicht sagen will alles war Schrott und Scheiße sondern einfach nur sagt was es war.Man will weder was schlecht reden noch sagen,das alles marode und schlecht war. Total am Zuge vorbei ist aber das Argument"P.s.: Schweden hat übrigens immer noch ein Sozialsystem, daß sich hinter dem sich allmählich auflösenden unsrigen kaum wirklich zu verstecken braucht...". Schau Dir mal das schwedische System genau an.Du hast unterm Strich weit weniger Unterstützung und Absicherung als in Deutschland.Und selbst vor deren Reformen die ab 96´richtig griffen,waren die sozialpolitischen Rahmen weit kleiner als in Deutschland. [Bearbeitet von apollo11 (15-10-2005 - 20:16)] |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Nunja - der eine argumentiert flach, der andere schwebt (scheinbar unfehl-/unantastbar) in höheren (Wahrheits-) Sphären... - hoch schweben ist aber unterm Strich riskanter... (übrigens war Dein Dissk.niveau auch schonmal besser, ebenso die Stichhaltigkeit des Argumentierens/die Gründlichkeit DEINES Durchlesens... )Nebenbei: Vermutlich ist das Bedarfniveau an soz. Absicherung aus gutem Grunde `niedriger` in Schweden - das hängt u.U auch direkt mit der Größe des betroffenen Personenkreises zusammen... (Erwerbslosenquote in 8 von der EU statistisch erfassten schwedischen Regionen für 2004: zwischen 5,2 und maximal 7,9%  - bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 8.9 Mio wohlgemerkt! - Zum Vergleich Deutschland: beste Region - (natürlich) Oberbayern mit nur 4,9%. Gen Osten verdüstert sich das Bild gewaltig...bis zu 21,2% in Mc-Pomm und sagenhaften 21,6 % (!) in Sachsen-Anhalt. (Gesamtbevölkerung ca. 82 Mio) Man könnte also durchaus berechtigt von einem doch etwas unterschiedlichen >Bedarf< an sozialer Absicherung/Unterstützung sprechen, wenn man D und S vergleicht, oder?! [Bearbeitet von standard (16-10-2005 - 19:00)] |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@standard Genau da ist der Haken!Du nimmst Dir die Prozente und sagst,daß das Bedarfsniveau geringer ist.Du solltest Dir aber bei solchen Beispielen auch mal ansehen,was ein schwedischer Durchschnittsbürger als Sozialleistungen beanspruchen kann! Das Bedarfsniveau istein ähnliches,nur die Aufwendungen sind bei weitem niedriger als in Deutschland. Es hat nichts mit "unantastbar" zu tun wenn man sagt,der Osten konnte leider nur einen kleinen Teil finanzieller Substanz mit einbringen. Dann sich aber als Nestbeschmutzer beschimpfen zu lassen,zeigt wie weit man gesehen hat.Allein in Deiner Erläuterung die Du aufgeführt hast ist ein unübersehbarer Fehler! Der Bedarf der Leistungen ist ein ähnlicher aber die Aufwendungen in Deutschland bei weitem höher.Kein Wunder bei einer höheren Arbeitslosenquote.Und grösseren Sozialnebenleistungen. Nur es ging die ganze Zeit ja um die Rentenkasse und nicht um den Arbeitsmarkt an sich! Das die Arbeitslosigkeit von West nach Ost gesehen radikal steigt ist selbstverständlich.Sicher isses schei...wenn vor allem in Flächenländern wie z.B.Brandenburg,MV & Sachsen Anhalt in denen ein Großteil der vorhandenen Industrie(aber vor allem Landwirtschaft) nach der Wende zusammengebrochen ist und nach der Wende oft teils durch fragwürdige Projekte und auch durch Unvermögen Neuansiedlungen regelrecht unterbunden wurden. Du wirfst mir an den Kopf Nestbeschmutzer zu sein,und " ebenso die Stichhaltigkeit des Argumentierens/die Gründlichkeit DEINES Durchlesens " und (was schon regelrecht lächerlich ist"Ja mein bester apollo - Du kannst Dich aber auch nur auf "Fakten" aus 2. bis 3. Hand stützen! Und solche sollte man mit der gebotenen Vorsicht genießen...(immer eingedenk, WER sie WARUM in die Welt gesetzt hat)... " Du hast im übrigen immer noch keine Antwort auf die Frage"Warst Du schon mal in Polen o.ä.und warst dort zum Einkauf?" Wenn Du selber mal richtig gelesen hättest,dann wäre Dir eventuell dies aufgefallen: Hoffentlich verstehst Du was man damit meint!Und nicht das wieder so nen Blödsinn vom Format"Ja na klar - die "leeren Argumente" liegen immer auf der anderen Seite... Man selber ist natürlich über jeden Zweifel erhaben...Komm mal auf den Boden zurück, mein Bester! Erde ruft Apollo... Es steht keiner über den Dingen aber wenn man solch holes Zeug wie"Weniger verständlich hingegen, daß gerade Ostgeborene- und aufgewachsene bedenkenlos in die gleiche Kerbe hauen, von 10- 13 jährigen "DDR-Erfahrungen" zehrend (minus 3-6 Jahren wohlgemerkt, in denen man eh noch nix wirklich mitbekommt" dann muss man sich echt fragen wie weit es reicht! Dann ist wohl eher Dein Verhalten in Verbindung mit den schon regelrechten beleidigenden Sprüchen,daß Verhalten was eher zeigt das der Verfasser denkt er stehe über den Dingen.Ich habe nämlich nicht die Frase" und von Dritten zugetragene Meinung (die prinzipiell die offizielle "West-Meinung" ist..."in die Landschaft posaunt!
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standard
Beiträge: 19.357 |
Dein Ton ist um einiges aggressiver, als der meine, mein Bester - wie gründlich DU liest, zeigt sich schon in der wiederholten Zitierung des "Nestbeschmutzers"...( den ich übrigens gar nicht geschrieben hatte, nebenbei bemerkt ) Darüberhinaus schreibst Du mittlerweile prinzipiell immer wieder dasselbe (teilweise fast wörtlich) - Deine Argumentationskette erinnert mich darum langsam fatal an einen in Katholikenfingern kreisenden ´Rosenkranz`. Ich weiß zwar nicht, worauf Deine Frage zielt, aber: NEIN, ich war seit ca. 1980 nicht mehr "in Polen einkaufen" - habe auch nicht die Absicht! 1. ist es mir zu etwas zu weit, 2. ist meine "Schnäppchenmethalität" wohl doch eher unterentwickelt. Ich lebe und arbeite hier - somit gebe ich auch mein Geld (Urlaub mal ausgeklammert) hier aus. Wenn Du Deine Kohle regelmäßig nach Polen trägst (was ich vermute - bietet sich ja an...), entlarvst Du Dein "Ich bin Deutschland" als relativ unglaubwürdig (bzw. auch verlogen ), oder sehe ich da >wieder< was falsch? Übrigens bist DU mir auch so manche Antwort schuldig geblieben (auch schon bei der damaligen Diskussion...). Nämlich: wie alt warst Du denn nun wirklich konkret zur Wende, woher hast Du all Dein ach so fundiertes DDR-Wissen? Selber erlebt/erfahren? - oder eben doch aus dem TV, gelesen, von anderen erzählen lassen (was ja nicht verkehrt, aber eben doch mit gewisser Distanz zu genießen wäre ) Genau das unterscheidet uns beide u.a. ...
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Hmmm - also da bin ich ja mit mir ganz6zufrieden. Denn schätzungsweise bin ich kaum älter als Apollo, habe aber scheinbar andere Quellen benutzt zwecks anlesen und "an-fern-sehen", was übrigens wirklich eine coole Wortschöpfung ist. Und was lernt uns das? Es kommt darauf an, wie man die Dinge sieht und ob man in der Lage ist, sich beide Seiten der Medaille anzuschauen. Und das, lieber apollo, scheint bei Dir noch nicht zu 100% der Fall... Ich schau mir genauso gern die aktuellen DDR-Dokus an wie ich in Originalquellen stöbere. Ud das ist auch gut so... |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Wenn Du Deine Kohle regelmäßig nach Polen trägst (was ich vermute - bietet sich ja an...), entlarvst Du Dein "Ich bin Deutschland" als relativ unglaubwürdig (bzw. auch verlogen ! Geografie 1! [Bearbeitet von apollo11 (16-10-2005 - 21:25)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Wer auch immer gemeint ist - weder standard noch ich tragen unser Geld nach Polen! Für ihn ist es zu weit - für mich erst recht. Ich tanke in CZ... Er hat leider das Problem in D tanken zu müssen! Ob er will oder nicht - dafür hat er den deutlich kürzeren Arbeitsweg... @apollo: |
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