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Autor	Thema: Vollbremsung bei über 90 Kmh. Was darf passieren?
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 12:51# @katDenk mal an die Handbremse und Drifts im Lkw!("Man kann übrigens auch mit einem LKW durch Anziehen der Handbremse um die Kurve rutschen..") Entlüfte doch mal die Federspeicher mittels des Feststellbremshebels.Guten Flug mit interflug,wenn Du nicht ganz stramm angegurtet bist! Das ist genau so gequirlt wie das Beispiel Bremsenausfall im 1er oder Trommel Hinterachse. Was sollen denn immer solche Mutmaßungen die nur aus Halbwarheiten bestehen und andere nur in die Irre führen? Sorry Chris aber man hats jetzt mehrfach geschrieben. Deine Aussage ist einfach und schnell widerlegbar.Nur wenn Du (sorry) blind und blauäugig auf diese Werte vertraust,dann Bitte.Nur dann schreibe wenigstens "ich glaube" hin. Deine Aussagen nicht nicht nur theoretisch sehr schnell widerlegbar sondern erst recht praktisch! "Dafür sind mir meine Reifen doch zu teuer und ich bremse lieber mit Gefühl und vernünftig dosiert." Das ist gut so.Dann gehen wir von Deinen 40m aus. Sprich Du liegst gleich auf mit aktuellen Fahrzeugen wie Smart,Lupo&co. Glaube weiter ganz fest an Deine 40m und hoffe immer,daß Du niemals in die Lage kommst,von 100 auf 0 in den 40m vor einem Hinderniss zwangsläufig zu stehen kommen zu müssen! Sicher würde daß weder Dir,Deinem Auto noch Deiner Familie und dem Unfallgegner gut bekommen.Und das will sicher keiner! Übrigens stehen in dem Gutachten für die 239er Scheibe im 1.1 52m! Denk mal drüber nach. [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 12:51)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 12:51# Offensichtlich meinst Du diesen Thread: http://www.trabantforum.de/ubb/Forum5/HTML/002425.html Ich kann da aber nichts negatives erkennen. Ich habe nur berichtet, daß Tatra-Versuchsfahrer mit der Handbremse ihre LKW "um die Ecken" gebracht haben, und das nirgends zum Nachahmen empfohlen. Kann ja auch nichts dafür, wenn die das machen ...
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 12:56# @kat "Man kann übrigens auch mit einem LKW durch Anziehen der Handbremse um die Kurve rutschen" Du bist ein Spezi.Mensch es gibt bei Tatra genauso wie bei keinem anderen in Europa zugelassenen LKW eine Handbremse! Es fehlt nur noch,daß es heisst Racetrucks werden mittels Handbremse teils quer gefahren! Es schmerzt langsam Eure Halbwarheiten zu lesen,die dann auch noch Fakten darstellen sollen! [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 12:56)]
Chris601 Beiträge: 9.390 Registriert am: 19.11.1999	geschrieben: 05.08.2006 12:56# apollo: dein Sicherheitsgeprädige hat nichts mit dem einfachen Satz zu tun, auf den du bisher in keiner Silbe eingegangen bist und weder theoretischnoch praktisch wiederlegt hast: Du schaffst mit beiden Bremsen (auch bei 100!) eine 100% Bremswirkung (blockieren) und somit auch jeden Zustand dazwischen. Die Räder, also das, was tatsächlich bremst, können sich also absolut identisch verhalten, was einem absolut identischen Bremsweg zur Folge hätte. Richtig? Nicht? Warum? ..und darum geht es mir! Ich streite nicht ab, dass Scheibenbremsen Vorteile haben! Ich streite auch nicht ab, dass Trabant-Trommeln nicht das Gelbe vom Ei sind und natürlich auch ihre Proibleme haben! Das ändert aber nichts daran, dass ich an dieser Aussage oben weiterhn festhalte und behaupte, dass der Bremsweg bei gleichen Rahmenbedingungen fast identisch sind!
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 13:00# Es gibt jedenfalls einen Hebel für die Bremse, den die meisten mit der Hand bedienen. Und durch Betätigung dieses Hebels hatte der Testfahrer einen serienmäßigen Tatra Jamal zum "um die Ecke rutschen" gebracht. Habe zufälligerweise neben dem Fahrer gesessen. [Bearbeitet von kat (05-08-2006 - 13:00)]
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 12:58# @Chris601 Mensch Du hast keine 100%iger Bremswirkung bei blockierenden Rädern!Wie oft denn noch bis Du es verstehst?!
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 13:11# @kat es gibt keine Handbremse im Lkw! Mensch was soll der Mist? Weder im Jamal,in keinem Actros,TGA oder welchen auch immer! Und Tatra´s bedingt durch Ihre Hinterachskontruktion anzustellen ist gar kein Problem. Das geht auch bei einer Wechselbrücke von MAN,Daimler usw durch einfaches Pendeln. Zum besseren Verstehen.Wenn Du bei einem (nehmen wir meinetwegen Jamal)die Feststellbremse betätigst und die Federspeicher entlüftest,dann bremsen alle Räder. Und das nicht sanft sondern sehr ruppig an VA und HA! Ein Lkw(in unseren Breiten)über 3,5t hat zu 99% eine pneumatisch unterstützte Bremsanlage.Da gibts keine Handbremse! Wenn das irgend ein User liest und irgendwann mal einen verspielten 7,5t als Mietwagen hat und dann diese Aussage für bare Münze nimmt,dann wird sich die Vermietung sicher sehr schnell über ein neues Fahrzeug freuen,der lokale Schrotthändler wieder Arbeit haben,die versicherung heulen und der Fahrer nebst Insassen hat eventuell auch noch böse was ab bekommen(wenn er die Kiste noch auf der Straße gehalten hat!Ansonsten vielleicht sogar Bewohner einer Urne,wenn Hart auf Hart kommt!) [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 13:11)]
Chris601 Beiträge: 9.390 Registriert am: 19.11.1999	geschrieben: 05.08.2006 13:08# Für die Bemsen ist 100% = Blockieren. Mehr bremsen geht nicht. Effektiver schon. Aber darum geht es nicht. Die Räder können bei beiden Bremssystemen absolut die selben Zustände annehmen von "mitrollen" bis zur Blockade, was definitiv das andere Maximum ist. Das das nicht sinnvoll ist und nicht die effektivste bremskraft darstellt ist klar. Da aber die wirkungsvollste Bremswirkung ZWISCHEN beiden erreichbaren Endpunkten liegt, die ebenfalls mit beiden Bremmssystemen erreicht werden können, KÖNNEN beide Fahrzeuge auch auf dem selben Weg zum stehen können! Richtig?!
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 13:28# @Chris601 Sag mal so schwehr ist das ganze doch nicht zu verstehen!? Sicher können bei beiden die Räder blockieren.Nur baust Du effektiv mehr Bewergungsenergie ohne Blockade ab. Und der Übergang von der Reibwirkung einer Bremse zur Blockade ist bei der Scheibenbremse weit größer!! Eine Scheibenbremse baut mit der Hälfte Belagfläche bis zu 9mal mehr Energie ab als eine Trommel. Verstehst Du nicht langsam mal den Unterschied? Man wie oft soll daß denn noch zerkaut werden,eh Du es verstehen willst! Vergleiche doch einfach leichte Kleinwagen mit dem 601er. Dann verstehst Du es warscheinlich schneller in der Praxis,wenn Du den Unterschied siehst! "Die Räder können bei beiden Bremssystemen absolut die selben Zustände annehmen von "mitrollen" bis zur Blockade" Ja sicher!Nur die Bremswirkung ist eine andere weil der Reibwiderstand in Verbindung durch die thermische Entlastung bei der Scheibe kein Vergleich ist! Der Zeitverlauf Reibung/Blockade ist bei der Scheibenbremse weit größer!Und in diesem Zeitfenster wird die meiste Energie vernichtet. Was meinst Du warum im Nutzfahrzeugbereich teils sogar kombiniert wird/wurde.(z.B.Wirbelstrom bzw Retarder/Scheibe). Nicht nur um Verschleiss an den Scheiben zu mindern! Du hast keine blockierenden Bauteile und kannst weit effektiver Energie abbauen. [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 13:28)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 13:19# @apollo Handbremse ist ein umgangssprachlicher Begriff für Feststellbremse. Ob die auf die Hinterräder (wie bei den meisten Pkw), auf die Vorderräder (wie bei einigen Citroen) oder auf alle Räder (wie bei Lkw) wirkt, wird damit nicht ausgesagt. Du solltest nicht etwas reininterpretieren, das niemand gesagt hat. Ich würde nie bei einem Lkw die Handbremse während der Fahrt betätigen, maximal in kurzen Intervallen, wie damals der Fahrlehrer im Fahrschul-W50 (der konnte nämlich nur damit bremsen). Und beim Pkw würde ich mich auch nur vorsichtig herantasten (außer vielleicht bei Handbremse auf Vorderräder)
Chris601 Beiträge: 9.390 Registriert am: 19.11.1999	geschrieben: 05.08.2006 13:38# Ich gehe mit dir mit, wenn du sagst, dass sich die Scheibe besser dosieren lässt grade im Grenzbereich. o.k. Du gehst mit mir mit, wenn du sagst, dass sich die Räder in beiden Fahrzeugen identisch verhalten können. o.k. Jetzt sage ich aber (langsam kommen wir der sache näher), dass WENN sich die Räder (also das, was effektiv bremst, nicht wohin die Energie verschwindet) identisch verhalten, auch der Bremsweg, der selbe ist! Wie gesagt (zum x. Male) es geht nicht darum, dass Scheiben besser als Trommeln sind) sondern effektiv um den Bremsweg. Dass 100% Bremsen nicht gleich kürzester Bremsweg ist, hat hier keiner behauptet, dass brauchst du nicht in jedem Posting wiederlegen zu wollen. Auch da sind wir uns einig.
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 13:48# @kat Es interprettiert niemand was rein.Du kannst es drehen wie Du willst. Dein Beispiel Jamal ist ganz gut dafür geeignet! Wenn du schreibst "Man kann übrigens auch mit einem LKW durch Anziehen der Handbremse um die Kurve rutschen..") Dann ist das totaler Humbuck. In dem Moment indem die Feststellbremse das erste mal betätigt wird,werden als erstes die vorderen Federspeicher entlüftet und somit tritt an der Vorderachse die erste Bremswirkung ein und mit Verzögerung an der/den HA. Du kannst jeden Tatra mit herkömmlicher HA-Bauweise ohne "Handbremse" in Anstellen. Der Unterschied zu Serie(wenn es eventuell Showfahrzeuge waren)wird sein,daß diese so umgebaut wurden dass ausschliesslich die HA gebremst wird. Im übrigen schaue mal wie beim W50 die Feststellbremse funktioniert hatte! [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 13:48)]
Chris601 Beiträge: 9.390 Registriert am: 19.11.1999	geschrieben: 05.08.2006 13:48# übrigens, Herne hat mich eben drauf gebracht (hoffentlich bring ich jetzt mit diesem Posting nicht noch mehr Durcheinander rein): WAS misst eigentlich so ein Bremsenprüfstand? Eigentlich doch nur, ob man es (gleichmäßig) schafft, gegen eine Kraft, die auf die Räder wirkt, durch Bremsen anzukommen, oder? Jeder Vergleichsparameter (Druck, usw. ) fehlt dem Prüfstand, richtig? (ich weiss es wirklich nicht)! Somit müssten also alle Achsen, die gleichmäßig bremsen ähnliche Werte haben, oder? Eal, ob es sich um eine Scheibe eines modernen PKW handelt (ABS außer Acht gelassen) oder um ne Simplex-bremse eines 60er-Jahre Trabant. Der Prüfstand dürfte es NICHT merken, ob du mit Trommeln oder Scheiben bremst. oder? (würde mich wundern. Woher soll er das wissen?) Wie gesagt, zur Bremsenprüfstand-Theorie fehlt mir das Wissen, aber ich vermute, dass dieser keinen Unterschied merken wird. [Bearbeitet von Chris601 (05-08-2006 - 13:48)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 13:47# @apollo Ich habe nirgends gesagt, daß man einen Lkw nicht auch ohne Handbremse "um die Ecke" bringen kann. Die habens damals eben mit Handbremse gemacht. Dafür kann ich auch nichts Es waren Serienautos, wir hätten sie gleich kaufen können. @chris Da es apollo mit "Theoriegesülze" nicht so hat, wirst Du wohl auch keine Erklärung bekommen.
Chris601 Beiträge: 9.390 Registriert am: 19.11.1999	geschrieben: 05.08.2006 13:49# Ich will es doch einfach nur verstehen. Wirklich!
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 13:57# @Chris601 Bremswege misst man nicht auf enem Bremsenprüfstand! @kat Im Gegensatz zu Dir kann ich damit aufwarten einen oben genannten Bremsenprüfstand mein Eigen nennen zu können. Und die Theorie zur Praxis wurde schon mehrfach erklärt! Ich habe auch nicht behauptet,daß Du gesagt hast man könne einen Lkw im Serienfall nur ohne Feststellbremse in den Drift bringen. Und Deine Behauptung ist einfach nur Blödsinn,wenn Du behauptest mittels Handbremse(was allein schon falsch ist,weil es keine ist)anzustellen! Das gleiche fahrdynamische Prinzip wäre folgendes,wenn Du einen Pkw zum Drift anstellen willst und auf die Fußbremse trittst! [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 13:57)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 14:01# @apollo Auch wenn es "fahrdynamischer Unsinn" ist, der Fahrer hat es jedenfalls so gemacht
Chris601 Beiträge: 9.390 Registriert am: 19.11.1999	geschrieben: 05.08.2006 14:05# apollo: @Chris601 Bremswege misst man nicht auf enem Bremsenprüfstand! EBEN! Deshalb die Frage: hat ein scheibengebremster trabant dort andere/bessere Werte?! Wenn ja, WARUM? Wie soll das der Prüfstand mitbekommen? [Bearbeitet von Chris601 (05-08-2006 - 14:05)]
MichaH Beiträge: 1.061 Registriert am: 17.09.2000	geschrieben: 05.08.2006 14:07# Ist ja mächtig was los hier Normalerweise kann man aus den Werten beim Bremsenprüfstand sicherlicherlich einiges erfahren. Das Geplänkel beim TÜV zielt ja generell darauf ab, Abweichungen aufzuspüren um ein Ausbrechen des Fahrzeugs zu verhindern. Auf dem Prüfstand erfährst Du ja "nur" wieviele Nm (Kraft) pro Rad gerade "vernichtet" (in Wärme umgewandelt) werden. Und dies sollte idealerweise pro Rad immer das Gleiche sein. Mehr bringen diese Werte nicht. Zeigt ja indirekt auch die Praxis, da ja Verzögerungswerte immer in Metern Bremsweg angegeben werden. Die prophezeiten Bremswege der Trommelbremse im Trabant möchte ich aber auch anzweifeln. Eine Trommelbremse braucht länger um die notwendige maximale Bremskraft (die erforderlich ist um die Räder blockieren zu lassen) aufzubauen. Da dies (möge es im ms-Bereich liegen) bei der Ausgangsgeschwindigkeit passiert, wo die Verzögerung den größten Effekt erzielt gehen einfach wertvolle Meter verloren. Fakt ist, ein blockierender 601'er aus 100km/h hat den nahezu identischen Bremsweg wie ein äquivalentes Fahrzeug, denn wie richtig gesagt wurde, mehr als blockieren können die Räder nicht. Aber bis die Räder blockieren geht wertvolle Zeit und Bremsweg verloren. Daher gehe ich ganz fest davon aus, dass der Bremsweg eines Trabant deutlich über 40 und sogar deutlich über 50m liegen wird.
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 25.02.2007 20:44# Man macht ich Euch lächerlich! @Chris Schau mal was auf den Anzeigen eines Bremsenprüfstandes steht!Steht da PS oder N(kN)? @kat Fahr mal in die nächste Lkw Werkstatt erzähl den Stuss über Handbremsen im Lkw und mach Dich weiter zu Löffel! Handbremsen gibts seid den frühen 70ern so gut wie garnicht mehr in Lkws und erst recht keine mehr bei neueren Fahrzeugen ab sagen wir Baujahr 90. Achso hier noch nen Bild(auch wenn es in schlechter Qualität ist,weil abfotografiert)von meiner Schrauberhalle. Derzeit zwar weniger genutzt aber ich weiss wenigstens was auf einem Bremsenprüfstand gemessen wird(Einzugsfoto) [Bearbeitet von apollo11 (25-02-2007 - 20:44)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 14:11# @apollo Am besten, Du kommst mal mit, wenn wir wieder mal auf dem Polygon sind
MichaH Beiträge: 1.061 Registriert am: 17.09.2000	geschrieben: 05.08.2006 14:14# Und dann? Dann sieht Apollo, dass ein LKW mit entlüftetem Bremssystem auf 4 blockierenden Rädern "dahingleitet"!
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 14:18# Ja, und bei geschickter Fahrweise sogar Gierbewegungen erzeugt. Mehr ist es auch nicht.
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 14:32# @MichaH Danke,wegen dem Bild "dahin gleitet"der war super! @kat Versuchs am besten nochmal bei der Fahrschule und in der Praxis auf dem Bock anstatt Du Dich an solchen Aussagen klammerst! Die Driftbewegung kannst man allerhöchstens durch gezieltes Aufschaukeln(Pendelbewegung)und begrenzter Entlüftung erzielen,wenn man schon mittels Luft spielen will.Aber beim Serienfahrzeug mit schlagartiger Entlüftung der Vorderachse wirst Du Dein blaues Wunder erleben! [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 14:32)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 14:37# Ich habe nicht vor, mit einem Lkw zu driften und die beste Technik dafür herauszufinden... Die Verzögerung gibt man übrigens in m/sec^2 an, wie die Beschleunigung. Wegen Handbremsen: Verschiedene Mercedes-Pkw haben ja auch keine mehr, dafür zwei Fußbremsen... [Bearbeitet von kat (05-08-2006 - 14:37)]
MichaH Beiträge: 1.061 Registriert am: 17.09.2000	geschrieben: 05.08.2006 14:36# Weil Verzögerung ja eine negative Beschleunigung ist... gähn!
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 14:41# @kat Das solltest Du aber um nicht solch Wirrwarr zu schreiben und andere auf dumme Ideen zu bringen "Die Verzögerung gibt man übrigens in Die Verzögerung gibt man übrigens in m/sec^2 an an, wie die Beschleunigung."ja und nun? "Verschiedene Mercedes-Pkw haben ja auch keine mehr, dafür zwei Fußbremsen..." Bist Du ein Technikgenie. Merkst Du eigentlich nicht wie Du Dich um Kopf und Kragen redest? Es heisst nicht Feststellbremse,weil man sich fest draufstellen muss Bei Daimler gibts das schon seit Jahren und bei den Amis seit der automobilen Steinzeit. [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 14:41)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 14:46# Und Verzögerungen von einem g (9,81 m/s^2) hat man auch schon vor 50 Jahren erreicht Ich traue übrigens den Forumsteilnehmern zu, daß sie einschätzen, was sie sich zumuten können und was nicht. Ein Drift kann schnell in einem Überschlag enden, wenn eine kleine Kante im Weg ist. @apollo Manch einer erkennt Ironie nicht ... bedeutet in meinen Beiträgen [Bearbeitet von kat (05-08-2006 - 14:46)]
apollo11 Beiträge: 2.507 Registriert am: 25.05.2005	geschrieben: 05.08.2006 14:49# @kat Na nicht doch!!Sowas auch noch,daß 9,81 schon seit Jahrzehnten ein Festwert ist. Ist ja nicht schlimm.8Klasse Physik Und was willst Du jetzt mit Deinen selbstverständlichen Formelangaben sagen? Daß Du wieder bei Wikipedia unterwegs warst? "Ich traue übrigens den Forumsteilnehmern zu, daß sie einschätzen, was sie sich zumuten können... " Ich glaub es nicht.Sag mal war Dein Zuname Aal? Sicher genauso,wie Du Dir sicher bist zu wissen manche Bremsanlage(egal ob HA Bremse am Pkw oder die Luftbremse beim Lkw) funktioniert! [Bearbeitet von apollo11 (05-08-2006 - 14:49)]
kat Beiträge: 1.194 Registriert am: 25.11.2004	geschrieben: 05.08.2006 14:53# Verzögerungen von einem g sind aber kein Festwert für Bremsungen. Die 36 m rechne ich aber jetzt nicht um Bei Wiki habe ich nicht geschaut! Über die Funktionsweise von Lkw-Bremsanlagen habe ich mit Sicherheit noch nichts geschrieben. Ich habe nur was zur Fahrweise von gewissen Lkw-Fahrern geschrieben. [Bearbeitet von kat (05-08-2006 - 14:53)]
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