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Autor Thema: Patina oder Schrott?
Deluxe

Beiträge: 14.007
Registriert am: 13.12.2001


@Poki:

Dann wirst Du halt ohne Preise leben müssen. Als kleiner Trost: Du teilst dieses Schicksal mit den meisten gutgepflegten Alltagstrabanten. Die sind auch topfit und super in Form, aber nicht original genug für einen Preis.

Man muß sich entscheiden: Pokale oder Alltagstauglichkeit. Deswegen haben viele mehrere Fahrzeuge.

standard

Beiträge: 19.357
Registriert am: 26.01.2002


Wobei man einem >Pokali< nicht unbedingt von vornherein die Alltagstauglichkeit absprechen kann. Ob man ihn damit auch alltäglich nutzt, ist ein anderes Paar Schuhe.
Porschekiller

Beiträge: 2.220
Registriert am: 04.12.2003


@Standard Das mit den Allergien - das sind keine Allergien. Das sind Entzugserscheinungen.
@Casi: Speedmuetze kann ja nicht mal richtig schreiben. Einfach ignorieren. Der hört von alleine wieder auf.
Gemütlich feiern? Ich bin dabei, wenn man sich mal trifft.
@Deluxe: Dann bastel ich mir selbst einen Pokal.

Aber 'ne gemütliche Cruiseunterlage isser schon. Das spaßt ungemein.

charlie601

Beiträge: 944
Registriert am: 17.09.2003


q Poki, es gibt auch Trabitreffen wo Fahrzeuge in der Kategorie "Alltagstrabi" bewertet werden. Zum Beispiel 2003 in Berlin und 2002 in Chemnitz - sicherlich bei vielen anderen Veranstaltern auch.

Deluxe

Beiträge: 14.007
Registriert am: 13.12.2001


Okay - sicher sind die originalen der letzten Baujahre (etwa ab 1984) auch ziemlich alltags- und sogar wintertauglich. Ich meinte aber eher, daß bei den wirklich im Alltag genutzten Originalfahrzeugen meist schon diese oder jene Reparatur durchgeführt wurde, die evtl. für den Einbau nicht-originaler Teile gesorgt hat. V.a. bei den nicht ganz so neuen Autos, die vor der 12V- oder Gleichlaufwellenwende gebaut wurden.
charlie601

Beiträge: 944
Registriert am: 17.09.2003


@Deli, sicherlich, wenn sie immer gut gepflegt, gewartet und daher auch technisch in Schuss sind, rollen sie jetzt noch. Bis 1990 gab es kaum Alternativen. Und wir leben sogar heute noch, nach dem meine beiden Jungs mit der selben Pappe groß geworden sind (von der Kindergrippe bis zum Erwachsenen ...).

Wenn du deinen Trabi 16 Jahre gefahren hast, wird er kaum noch werksoriginal sein. (PS: Ich meine jetzt nicht nur als Liebhaberstück - 16x 1000 km)

das moss

Beiträge: 7.651
Registriert am: 20.03.2001


ich werde mich nochmals präzisieren ( speziell in Bezug auf die Bewertung in Anklam):

Die Idee heißt technischer und optischer Zustand so nah wie möglich an der Auslieferung.

Warum??

es geht hier (in meiner Bewertung) darum den Zustand so gut wie möglich zu konservieren (bzw. eben auch originalgetreu wiederherzustellen) um anschaulich zu machen, wie die Zeit (im Verlaufe de Produktion) technische Änderungen hervorgebracht hat.
DAS bewerte ich. Und auch nur das!
(keine Veredelungen oder individuelle Anpassungen die über die Zeit von den Besitzern vorgenommen wurden, das ist ein ganz anderer Kriegsschauplatz, der eben schlecht (bzw. inmmer nur individuell) zu bewerten ist...

Gewisse Sachen können so gar nicht mit einfließen, ich finde es nett wenn jemand noch den alten Breit-Keilriemen draufhat und mache mir in Gedanken noch ein Häkchen, aber jedes Bauteil und vor allem die Verschleißteile die eben auch gewechselt werden müssen sind davon aus.
Aber: die Teile die es noch gibt (Reifen Pneumant, schwarze Batterien, 18er Kerzen, alte Spurstangenköpfe etc. pp. machen eben auch ein Häkchen aus..... und viele Häkchen ergeben dann irgendwann eine Menge......
(Fakt ist: es gibt die Teile noch, bzw. es gibt Lösungen diese wieder mit mehr oder weniger Aufwanf wieder herzurichten..... und genau da trwennt sich die Spreu vom Weizen
und der mit dem meisten Weizen bekommt u.U. für die betriebene Arbeit einen Pokal. (nicht immer )

mir (bzw. der Gedanke der dahinter steht) nützen eben keine "alltagstauglich" gemachten, daher auch die vielleicht subjektiv etwas harten Maßstäbe...

und: Casi hat Recht, jeder der mit sich und der Welt zufrieden ist muß nicht auf einen Pokal gieren...... (nett fürs Ego, aber das Leben geht trotzdem weiter......)
und jeder der darauf nicht verzichten will braucht eben nen zweiten unverbastelten *Pokaljäger*

PS: ich war heut mit unser "fast" originalen neu aufgebauten Murmel beim TÜV.....
Ergo: alte Lenkgetriebe und Spurstangenköpfe dürfen bauartbedingt etwas Spiel haben....... und wenn die Reifen optisch (porös, Laufflächen, Flanken) i.O. gibt unser Mann (früher bei Sachsenring gearbeitet und dann beim KTA in Dresden bei der Prüfabnahme tätig gewesen) auch sein ok.... Alter spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.....
O-Ton: mir sind alte aber technisch korrekte Reifen lieber als 5 Jahre alte "Neue" die ich ausm Verkehr ziehen muß.......

charlie601

Beiträge: 944
Registriert am: 17.09.2003


@Mossi, es ist und war niemals meine Anliegen etwas gegen deine "Richtlinien" zu sagen, im Gegenteil. Bei den Beiträgen - zur Bewertung - muss ich jedoch auch reagieren, wirst du sicherlich verstehen, da ich für diese Sache in Freital auch meinen Kopf hinhalte. Eine Einheitlichkeit, sicherlich erstrebenswert, wird es aber nicht geben können, da die Auffassungen in der Szene (Nicht deine und auch nicht meine!) hierfür zuweit auseinanderliegen. Naja was soll's jeder will objektiv und gerecht sein - das ist schon klasse - und regionale Unterschiede bieten halt die Abwechslung. Habe Hochachtung vor allen Klubs und Veranstaltern von Treffen, welche sich auch mit dieser Materie auseinandersetzen.

das moss

Beiträge: 7.651
Registriert am: 20.03.2001


alles klar, war auch nicht als idealvariante gedacht sondern ich wollte lediglich darlegen warum eben genau SO berwertet wird....

wie immer hat alles vor- und nachteile...

charlie601

Beiträge: 944
Registriert am: 17.09.2003


Genau Mossi, alles hat Vor-, aber auch Nachteile soetwas lässt sich keinesfalls verhindern. Positiv ist der Erfahrungsaustausch allemal, ein Forum ist hierzu wie geschaffen.
das moss

Beiträge: 7.651
Registriert am: 20.03.2001


Da diese Patina-Diskussion neben an das eigentliche Thema topediert wäre es sicherlich besser mal hier weiterzumachen.

Die letzten Sätze hier wurden schon vor ein paar Jahren geschrieben, haben aber an ihrer Aktualität dennoch nicht verloren. Eher umgekehrt.

Warum? Weil es sich tatsächlich in der Wahrnehmung aufspaltet. Der eine, dessen (häufig) genutztes Fahrzeug die Spuren der Jahre und des Verschleißes nicht mehr so recht verhehlen kann und der vor der Frage steht: machen oder sein lassen.

Dummerweise bedeutet machen meist 2 Dinge die in der Vergangenheit nur relativ wenig zum Tragen kamen: Arbeit und Zeit.
Also wird sich gern hingestellt, draufgezeigt und laut das Wort Patina gerufen, schließlich ist es Usus, älteren Nutzungsfahrzeugen die Macken zu verzeihen, die kosmetischen Minuspunkte klein- bzw. wegzureden und das ganze dann mittels entzücktem Aufruf als Lebensspuren zu deklarieren.

Das stimmt ja auch.....

Auch stimmt aber, das dieser Begriff in letzter Zeit immer am unteren Ende der Qualitätsabstufung verwendet wird.
Warum wohl?

Da beschleicht mich folgender Verdacht (erhärtet durch die Erfahrungen auf auf Oldtimertreffen und auch beim Lesen in verschiedenen Foren):

In den seltensten Fällen ist das mit der Patina wirklich schlüssig - irgendwann sorgen Verschleiß und Alterung für ein Kippen unter den Zustand 3 und dann ists eher Gammel als die "dünne Schicht" die das Lexikon unter Patina versteht.

Gerade im "Niedrigpreissektor" IFA-Fahrzeuge und auch im "Youngtimerbereich" fällt diese Begrifflichkeit viel häufiger als bei in Ehre ergrauten, dieser Bezeichnung wirklich würdigen Fahrzeuge. Die anderen, die quasi gerade noch den Sprung aus dem Gebrauchtwagensektor in die "klassischen" Bereiche der Nichtsofortverschrottung geschafft haben, die werden damit irgendwie häufiger bedacht.

Und wenn da eine 60er 311er Standard Limousine sich ihres 2. 70er Lackes mittels Rissen und Blasen sowie beginnender Unterrostung entledigt, während vorne ein noch schnell vom Schrott geretteter 353er Motor siffig und falsch konfiguriert vor sich hinbrummt und man mit speckiger Joppe auf Schonbezügen über verwohnten Sitzen was von Patina brummelt..... tja.....

dann ist der Begriff von Leuten pervertiert worden die ihn weder in der Begrifflichkeit noch vom Umfang her erfasst haben.
Häufig auch eingesetzt wo Geldknappheit zur artgerechten Haltung, Fähigkeit und Wille zu Arbeiten über Tanken und Steuer bezahlen hinaus fehlen und wo Bequemlichkeit und Gewöhnung den einen oder anderen krtischen Kommentar zum Potential zur Flucht in dei individuduellen Auslgung eines überstrapazierten Begriffes führen......

Sicherlich kann jeder amchen was er will...... muß sich aber ggf. auch der Frage aussetzen, ob er die eine oder andere Begrifflichkeit korrekt verwendet oder nur vorschiebt weil andere Gründe unbequemer sind....

Deluxe

Beiträge: 14.007
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Und exakt das, nur etwas kürzer und nicht ganz unabsichtlich auch schärfer formuliert, meinte ich mit
quote:
Ich habe schon ZU oft irgendwelche wilden Patina-Theorien von Leuten gehört, die damit einfach nur ihre Unfähigkeit zu konsequenter Arbeit, ihren fehlenden Mut zum großen Projekt, ihre Unlust oder einfach nur die fehlenden Mittel für solche Unternehmungen schönreden wollten.

Und da sage ich einfach, daß ROST mit Patina nichts zu tun hat, denn Patina hat nichts mit GAMMEL und Pflegenotstand zu tun.


Patina ist sowas hier:
http://www.original-trabant.de/p601/bilder-1966/18januar1966.htm
Alt, Originalsubstanz und -lack, alles in allem natürlich auch optisch an die 45 Jahre alt aber nicht gammlig in der Grundsubstanz.

Das hat aber mit Patina nichts mehr zu tun:

Genauso alt, aber einfach nur verfault.
Und schon ist man wieder bei "machen oder sein lassen.

[Bearbeitet von Deluxe (29-03-2010 - 13:18)]

heckman

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Registriert am: 06.02.2005


Und ich mache einfach, was ich will und nicht was andere gut finden )
Nach dem, was ich in diesem Thread gelesen habe, gehe ich wohl eher mit einer Minderheit konform.
Mir fehlt aber ein gewisser Punkt in dieser Diskussion fast komplett, vielleicht kommt ja jemand drauf?:
Mal ein gut passendes Bild:
Bilder-Space.de - Hostet DEINE Bilder
Ein fast originalgetreu neugemachter (was wohl die Mehrheit aller fahrenden Murmeln ausmacht), und einer, der den (schlechten) Lack behält (oder besser gesagt unbedingt behalten muß), mit nur kleinen Ausbesserungen. Einige werden hinterher garantiert sagen "bäh, geht das nicht besser?" Und nein, ich scheue keine Zeit und Kosten.
Ich sag jetzt mal bewußt nichts zu den Geschichten oder Daten der Autos. Mal sehen, was kommt. Wer die 2 kennt, mal nichts sagen.
Jeder redet über nachlackieren hin oder her, Museumsfahrzeuge sind aufeinmal schlechter oder auch besser usw. usf. und machen es recht einfach damit...

[Bearbeitet von heckman (29-03-2010 - 15:50)]

heckman

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PS noch ein gutes Beispiel in taigagrün:
http://www.2takter.de/markt/detail.php?anz=30465&back=suche.php?count=20&such=trab&hgfarbe=ffffFf&txtfarbe=000000&tabhell=f7f7f7&tabdunkel=D5E6E1
Auf biegen und brechen alles neu machen?
hotwheelz

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So lange das Farbkleid original ist und nicht vor Macken und Ausbesserungen strotzt: nein!
Nen selten gewordenen Farbton würde ich auch immer versuchen zu erhalten, nen gammliges Heckblech kann man ja auch partiell nachlackieren, nen Kotflügel eher nicht.
Ein paar Kampfspuren darf so ein alter Wagen haben, aber halt nur ein paar. Gerissene Pappen, Rost, verwohnte, verschlissene Sitze würde ich auch ersetzen.

Mein 74er hatte beim Kauf das dritte Farbkleid, von mir kam kurzerhand der vierte Farbanstrich dazu. Mit Absicht nicht gut gemacht, nicht mal im Ansatz ne originale Farbe, damit ja keiner auf dumme Ideen kommt. Irgendwann wird es auch sicherlich mal wieder das originale Pastellblau werden, dieses Jahr aber sicherlich noch nicht. Die Technik ist fit, das meiste original, warum also auf Teufel komm raus alles auf einmal machen? Hauptsache, das Ding fault nicht und man muss sich nicht schämen. Apropos schämen. Unter den Schonbezügen waren die Sitze total zerrissen, schimmelig, einfach eklig. Gesehen hat man es nicht, trotzdem kamen andere rein. Zwar leider nicht im originalen grau sondern in rot, dafür kann man aber auch mal die Sitzbezüge abmachen.

standard

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Den oberen Absatz von hotweelz würde ich so unterschreiben wollen, der trifft es recht kurz und knapp.
Als ich den 66er (oder die über mehrere Standorte verteilte Teilekistensammlung) erstmalig angeguckt habe, stand ob des unterirdisch aussehenden Lackzustands eigentlich zunächst auch eine Ganzlackierung im Raum...
Nach der ersten (von 2) Roßkur(en) mit Lackreiniger sah die Welt aber plötzlich und unerwartet sehr viel freundlicher aus - nach Lackausbesserung und Politur gut zufriedenstellend - ich hätte es eingangs nie gedacht!
Und ja - es ist ein seltener Farbton (von dem aber demnächst in DD ein weiterer auferstehen wird! ) - ich bin froh, daß er heute also noch derart echt in der Garage steht. - Solange jedes Jahr dennoch immer noch Leute fragen, ob der "sicherlich schon mal lackiert wurde", ist die Welt okay...
Es ehrt mich auch ein Wenig, daß tatsächlich er als Referenz für "richtige" Patina herhalten durfte...

@heck: falscher Link ?

[Bearbeitet von standard (29-03-2010 - 20:37)]

hotwheelz

Beiträge: 979
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Warum falscher Link? Hatte erst überlegt ob das pastellgrün ist, aber taigagrün könnte hinkommen. Vom Bild her schöner Wagen.
standard

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Bei mir erscheint unter diesem Link eine mausgraue 73er Limo mit weißem Dach...
heckman

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Farbschwächling
standard

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Sag das mal diesem blassen Bildschirm...
Hab sich.halber eben nochmal meine Dame gucken lassen - farbenblind bin ich wohl doch nicht...[zitat:] "Grau!"

[Bearbeitet von standard (30-03-2010 - 18:02)]

heckman

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Hol dir mal nen Farbmonitor und stell endlich das Röhrengerät bei Seite
( mit Röhre mein ich jetzt nicht die Bildröhre )

[Bearbeitet von heckman (30-03-2010 - 18:36)]

standard

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Wieso, der ROBOTRON ist doch gut!!!
wilhelminus

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...

… zur Frage noch mal in mich gegangen…

Berührt die Frage ob Gammel oder Patina bei einem Fahrzeug, das im Verkehr teilnehmen soll, die Frage nach der Sicherheit, ist die Antwort klar: Zu Gunsten der Zuverlässigkeit, Standfestigkeit und Verkehrssicherheit im Interesse aller Verkehrsteilnehmer ist auf „Patina“ , „Gammel“ und „Originalzustand möglichst aller Bauteile“ zu verzichten.

Wenn die Verkehrssicherheit gewährleistet ist, sind Fragen von Patina oder Gammel und der Grenzziehung zwischen beidem oder verschlissenem Originalzustand reinweg eine ästhetische.
Der eine kriegt angesichts jahrzehntealten Originallacks (mit einer Reihe „Kampfspuren“) feuchte Augen, dem anderen ist das nix und er streichelt lieber an seinem Wagen über den makellosen Neulack auf Wasserbasis aus dem aktuellen Millennium.

… oder Innenausstattung: Für den einen ist es schon K.O.-Kriterium, wenn sich irgendwo
Wasserränder finden lassen, der Nächste akzeptiert angedröselte Stoffe…

(Überhaupt Innenräume: hier kann man selbst sehr großen Einfluss auf Patina nehmen:
1) auf den Genuss von Lebensmitteln und Rauchwaren möglichst verzichten,
2) für den Fall, dass man mal etwas transportieren muss: Wolldecken für scharfkantige Gegenstände mitführen, idealerweise sogar einen Mörtelkasten für schusseligen Kleinkram oder Gegenstände, bei denen man einen Flüssigkeitsaustritt nicht ganz ausschließen kann,
3) einen Handfeger, dass man sich bei Schlechtwetter beim Einsteigen die Schuhsohlen säubern kann…)

…also, es ist schlichtweg eine Frage der Anschauung! Ist nur ein in Würde gealterter (jedoch zu 100% verkehrstauglicher) Oldtimer schön? Oder ist nur ein komplett neu gemachter schön? Oder hat je nach Fall beides seine Berechtigung? Oder gibt es sogar Abstufungen? (Omnia sub conditionae, dass die Verkehrssicherheit gewährleistet ist!)

P.S.: Wer gibt mir die Garantie, dass bei einem Neuaufbau – sagen wir mal bei einer Fremdleistung geschehen, um die eigene Unfehlbarkeit zunächst außen vor zu lassen – kein Pfusch eingebaut wurde, der sich später als schwerwiegender erweist als es echte Patina je könnte?

P.P.S: Es soll da ja einen Kombi geben, der eine mörderische Delle im Kofferraumdeckel trägt. Boah, ekelhaftester Gammel für den unbedarften Passanten!!!
Und zugleich ist dieser Makel identitätsstiftendes Merkmal des Wagens. Einzigartig, unverwechselbar und das Zustandekommen ist sogar literarisch überliefert… der Besitzer wird einen Teufel tun, dieses Stück „Patina“ zu eliminieren!

das moss

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Registriert am: 20.03.2001


Da zeigt sich wieder der Extremist.....

Warum alter Lack oder makelloser Neulack?

Warum nicht authentisch imitierten (leicht orangig, mattiert) Lack?

Gegenfrage: Wessen Beulen und Kratzer sind noch literarisch belegt?
Und an welcher Stelle sorgt ein onduliertes Lackkleid im Rahmen einer normalen Nutzung dahingehend Schwäche, das Korrosionsfortschreitung und vermehrte Unterkriechung des bestehenden verhindert werden?

Mein "patinierter" 88er Tourist löst sich quasi auf. Und das trotz des eingestellten Winterbetriebes und Elaskon.

Ich werden

wilhelminus

Beiträge: 1.980
Registriert am: 28.06.2004


nee, vielmehr der Theoretiker in ästhetischen Dingen

Neuer Lack KANN "retro" sein, aber es ist dann nicht mehr der, den man einst in Westsachsen aufbrachte...
Imitat ist Imitat, Fake,...

Original im Sinne von "Erstaustattung" oder Original im Sinne von "nach Vorbild der Erstausstattung" ist genauso eine Frage der Anschauung...

standard

Beiträge: 19.357
Registriert am: 26.01.2002


Ich bleibe dabei, daß das eigentlich eine unnötig aufgebauschte Diskussion ist.
Wir Originalos wollen unterm Strich doch alle eines: IFA-Fahrzeuge möglichst original erhalten!
Der Eine meint damit den "tatsächlichen", weitestgehend erhaltenen O-Zustand, der Andere den möglichst o-getreu wieder hergestellten...
Beides hat seine Berechtigung, wenn es jeweils vordentlich gemacht wird und es hängt ganz einfach davon ab, was die jeweilige Ausgangsbasis (noch) an Substanz hergibt (was eben nicht zwangsläufig eine Frage des Fzg.alters ist!).
Was keine Berechtigung hat, ist dem jeweils anders "Tickenden" zu suggerieren, er würde "es" nicht richtig machen....
heckman

Beiträge: 8.322
Registriert am: 06.02.2005


Die Frage ist ja, Patina oder Schrott.
Pauschal kann man das vielleicht sagen, aber bei genauerer Überlegung muß man langsam mal hinkucken, nicht alles wegzurestaurieren, was vielleicht irgendwann mal von größerer Bedeutung hätte sein können...
Neuer Glanzlack und blitzblankes Aluminium und Chrom machen was schönes für die Augen, aber mehr erstmal nicht. Man bekommt ja mittlerweile so Einiges als nachgemachtes E.-Teil, aber erfahrungsgemäß ist das nicht oft oder nie das Gelbe vom Ei.
Korrekte historische Aussage hätte ich hier mal lesen wollen und nicht, was wer gut findet
An mehr oder weniger unberührtem Material kann man einiges herleiten, nach einer Komplettkur nicht mehr.

[Bearbeitet von heckman (01-04-2010 - 23:49)]

standard

Beiträge: 19.357
Registriert am: 26.01.2002


Genau das meinte ich eigentlich bereits im Nachbarfred mit:
"Und ist es letzten Endes nicht auch schön, wenn noch halbwegs "jungfräuliche", also im weitgehend ursprünglichen O-Zustand erhaltene >Referenzobjekte< vorhanden sind und (auch auf der Straße) bleiben?"
Trabant IG Unterfranken

Beiträge: 789
Registriert am: 27.11.2001


Also, an meinem 1. Hand Trabant mit damals 18875 Km weiß ich genau woher die eine oder andere Macke und Schramme kommt. Auch alles vom ehem. Vorbesitzer. Ich würde einen Teufel tun und die Spuren der Vergangenheit zu verwischen. Nur solche kleinen Dinge geben dem Wagen erst eine Seele.
Wer ein Auto restaurieren will oder muss - Bitte ! Ich erhalte solange wie möglich Originalsubstanz.
Das heißt, beim Wartburg ist auch die ein oder andere Stelle mit dem Pinsel ausgebessert. Das Auto hat bis letztes Jahr Zeit seines Lebens im Alltagsbetrieb geschuftet. Auch im Winter. Er war nie abgemeldet. Ich liebe Ihn wie er ist. Er darf seine Spuren mit Würde tragen und altern. Sollte es einmal an die Substanz gehen, würde ich um den Wagen zu erhalten, über eine Restaurierung nachdenken. Aber keine Sekunde früher!


Für alle Leser sei der Artikel "Polizei Harley" aus der Oldtimer Markt 4/2010 Seite 186 und vor allem der kleine Kasten "Der Autor" zu empfehlen. Der Autor spricht mir aus der Seele...


[Bearbeitet von Trabant IG Unterfranken (04-04-2010 - 14:09)]

pwb601

Beiträge: 3.903
Registriert am: 07.10.2001


ich find unnötige Schönheits-OPs an Autos ungefähr so "toll" wie Schönheits-OPs bei Frauen Sicher, ich guck mir auch gern toprestaurierte Autos an, aber noch ein Quentchen lieber hab ich solche, die eine Geschichte erzählen können Verkehrssicherheit ist einfach mal Grundvoraussetzung, da gibts gar keine Diskussion, aber eine Beule hier und ein Kratzer da, oder ein verschlissener Sitz und ein abgegriffenes Lenkrad ... find ich attraktiver als "alles neu", auch wenn ich Respekt vor den Leuten habe, die so viel Arbeit in ihre Projekte stecken (ich könnt das weder finanziell noch vom Platz-/Werkzeug noch vermutlich vom letzten bißchen Können her)
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