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Das sehe ich ganz genau so und würde das unterschreiben wollen. Es ist eigentlich längst und (erziehungs)wissenschaftlich erwiesen, daß man Kindern ab etwa 1,5-2 Jahren aufwärts eine Richtung weisen und geben, ihnen vor allem auch deutliche GRENZEN aufzeigen muß. Genau daran scheint es - auch und gerade die letzten runden 2 Jahrzehnte - in vielen "Familien" (oder den Fragmenten, die von dieser sozialen Struktur teilw. mur noch übrig geblieben sind) mitunter mächtig gewaltig zu hapern. Lauter kleine (mit den Jahren naturgemäß und in mehrfacher Hinsicht dann große) Individualisten/Egoisten ohne jede probate soziale Kompetenz zu ´erziehen´, muß wohl hier und da geradewegs gegen den Baum gehen.

[Bearbeitet von standard (15-01-2014 - 22:41)]

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Und gerade was die Grenzen betrifft:
Kinder brauchen Grenzen so dringend wie die Luft zum Atmen, um sich überhaupt entwickeln zu können. Nur wer den Rahmen kennt, der bewegt sich sicher.
Und wo Kindern keine Grenzen gesetzt werden, dort lernen sie weder soziale Kompetenz noch haben sie das Gefühl, geborgen zu sein.

Wohin dieses Durchs-Essen-Latschen der 68er Kinderläden geführt hat, wissen wir doch.
Zuallererst "erzieht" man dadurch Individuen, die nur eins wissen: sie bestimmen, sie machen was sie wollen, sie sind der Mittelpunkt der Welt und wie es anderen dabei geht, ist völlig egal. Klar, daß dann irgendwelche Statistiken belegen können, daß diese Leute die Erfolgreicheren sind. Warum denn? Doch vorrangig, weil dieser vermeintlich "freiheitliche" Weg rücksichtslose Ellenbogentypen erzeugt, die in unserem Gesellschaftssystem freilich ganz vorn mitspielen. Am Startkapital fehlt's ja auch nur selten, denn die Kinder der 68er waren nie die Kinder von armen Leuten...

Wer heute Kinder im Kindergarten- und Schulalter hat, der stellt oftmals fest, daß in den Bildungseinrichtungen zu allererst mal vermittelt wird, was man als Kind alles fordern kann, welche Rechte man vermeintlich hat und wozu Eltern verpflichtet sind.
Da kommen dann 7jährige aus der 1. Klasse nach Hause und Papi klappt die Kinnlade herunter, wenn sie ihre Forderungen aufstellen.

Zuhause hat man oft genug damit zu tun, die daraus resultierenden Vorstellungen der Kleinen wieder in die richtigen Bahnen zu lenken, damit Familienleben möglich und auch einigermaßen behaglich für alle Beteiligten ist.

Es wäre eben toll, wenn engagierte Elternhäuser und Schulen in die gleiche Richtung erziehen würden...und dazu gehören auch ein paar Pflichten.
Es schadet gewiß nicht, wenn Kinder beizeiten lernen, daß Spaß nicht alles ist und daß man sich manchmal auch auf Kosten der individuell-kreativen Selbstverwirklichung in eine Gemeinschaft integrieren muß, damit es für alle Mitglieder dieser Gemeinschaft vernünftig läuft...

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Am Rande führt Freiheit auch nicht zu Egoismus ,sondern eher zu zuverlässiger sozialer Kompetenz, die aus Überzeugung (Lernprozeß) und nicht aus Zwang oder lediglich aus Überlieferung solange trägt, bis "es eng wird".

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Im Übrigen schwindet mein Glaube an die Gesellschaft. Nicht (nur), weil das (Regierungss)system krankt, sondern weil die Leute in ihrer eigenen Konservativität förmlich ersaufen. Würde ich nicht vereinzelt Leute wie Guido treffen, die reflektiert genug sind, um Ansichten oder Entwürfe, die sie nichts angehen, nicht gleich verteufeln, wäre ich wahrscheinlich schon Amok gelaufen.

Nochmals zum Mitschreiben:
Ich, als Liberallinker bin ein genauso mündiger Bürger wie Ihr. Wenn meine Geisteshaltung, Meinung oder gar mein Lebensentwurf vom Eurigen abweicht, so bedeutet es nicht, dass sie schlechter ist, folglich gibt es keinen Grund, dass Ihr mir die Eurigen Ansichten aufdrückt. Also tut mir bitte einen Gefallen und lasst mich meinen Freiheitswahn ausleben. Ich will das so.
Ich persönlich liebe meine Individualität, die mitnichten egoistisch ist, wie Euch jeder bestätigen kann, der mich kennt. Genauso liebe ich die mir gegebene Möglichkeit zur Selbstentfaltung. Und ich sehe es auch gar nicht mehr ein, mich dafür verspotten oder gar anfeinden zu lassen. Ich glaube ferner nicht, dass Freiheit egoistisch macht. In diesem Punkt kann ich Guido nur aus vollem Herzen zustimmen. Von Ellenbogenmentalität spüre ich auch nur wenig. Das Leben ist komplexer geworden. Die Prioritäten haben sich verschoben. Das bedeutet mitnichten, dass es keine soziale Wärme mehr gibt. Man findet sie nur an anderen Stelllen. Genau an den Stellen, die Ihr in Eurer Rückständigkeit verteufelt.

Diese einmalige Klarstellung wird auch gleichzeitig einer der letzten Posts in diesem Forum sein. Hier gab es einmal Leute (namentlich Standard und Deli),die ich als Gesprächspartner hier im Forum geschätzt habe, und mit denen ich mich gerne auseinandergesetzt habe. Mittlerweile kommt von denen nur noch erzkonservatives und oftmals auch populistisches Geheule. Von Framaus bin ich nichts anderes gewohnt, da fällt mir der Abschied auch alles andere als schwer. Ich finde es aber für Euch beide jammerschade. Aber so scheint Ihr es offensichtlich zu wollen. Gut, ich bin tolerant genug, um Euch machen zu lassen.

Das alte Sofa wird langsam aber sicher zum Sarg umgebaut. Deshalb werde ich zuerst in den Lesemodus (und irgendwann ganz) verschwinden. In Särgen diskutiert man nicht, da herrscht (intellektueller) Stillstand.

[Bearbeitet von Butcherbird (16-01-2014 - 15:42)]

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Im Übrigen lege ich hier meine Sichtweise dar. Nicht mehr, nicht weniger. Es hat nichts mit Intoleranz zu tun, wenn empfundene Mißstände klar und deutlich ausgesprochen werden. Viel mehr sollen sie zum (selbstkritischen) Nachdenken anregen. Es ist aber dennoch nett anzusehen was passiert, wenn man (und sei es aus anderen Gründen) dem Gegenüber mal eine Kostprobe seiner eigenen Medizin gibt.

@Hegau: Dass ich hier verschwinde heißt ja nicht, dass ich ganz verschwinde. Im Augenblick ruht alles, aber das wird nicht für die Ewigkeit so sein. Wenn ich irgendwann wieder einen Trabant auf der Straße habe, wird man sich auch wieder auf Treffen sehen.

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[Bearbeitet von framaus (17-01-2014 - 14:59)]

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Ich muß feststellen, @butcherbird, daß Du hier doch recht erschreckend um Dich schlagend und kräftig austeilst...

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Und auch mein (evtl. ja falscher) Eindruck ist, daß die von Dir geforderte `Toleranz´ eigentlich eine Einbahnstraße meint, eine in Deine/zu Deiner Meinung Richtung führende.
- Daß Du Meinungen, die der Deinen nunmal absolut konträr laufen, nicht zu tolerieren oder auch ganz einfach nur als solche (als andere Meinungen anderer Leute) gelten zu lassen gedenkst...

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M.E. widerspricht die gemachte Diffarmierung á la "erzkonservatives und populistisches Geheule" eindeutig Deiner Aussage, Du seiest "tolerant" und würdest Andersdenkende "machen lassen". Läßt Du nicht, fürchte ich...

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Populismus (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ressentiments, Ängste, Hoffnung und aktuelle Konflikte ausdrückt oder instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Populismus[/quote]
"Die 68er sind an Allem schuld" ist für mich eine populistische Aussage. Warum, könnt Ihr Euch jetzt selbst ableiten. Auch ist sie eine erzkonservative; schließlich stehen die Studentenrevolten schon seit jeher als Anfang des gesellschaftlichen Umbruchs. Dieser war aber schon im Gange, als die Studenten anfingen. Sie sind ganz sicher ein eminent wichtiger Meilenstein, mitnichten aber der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Im Übrigen haben etliche Länder (die Skandinavischen als Beispiel) eben keine Revolten gehabt, der gesellschaftliche Umbruch ist aber auch dort (und ziemlich zur gleichen Zeit) vonstatten gegangen. Was also bedeutet, dass die 68er eben nicht an Allem schuld sein können; und jetzt kommt tatsächlich jemand um die Ecke und erzählt mir genau das? Es liegt doch auf der Hand, dass ich sehe, dass der Gegenüber zu kurz gedacht hat und ich deshalb nur noch den Kopf schütteln kann.
Dazu kommt die (suggerierte) Aussage, dass "früher alles besser" war, bis das linke Pack putschte. Ich hoffe, es ist klar, was ich davon jetzt halten muss.

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Und überhaupt - ist es nicht womöglich gar eine Form der vielbeschworenen `Individualität´, wenn man nicht alles, was in dieser unserer Gesellschaft abläuft, als gut und richtig und "ist eben so/das wird schon irgendwie" hinnimmt? Wenn man sich Gedanken/Sorgen zu und über gewisse Entwicklungen macht (während andere sich mit Powershopping, Verdummungs-TV und "ist doch alles prima" den Kopf hübsch frei - oder wahlweise recht leer - halten) ?

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Und das ist gleich die nächste zu kurz gedachte Aussage. Ich möchte dir mal ein schön plakatives und klassisch liberales Beispiel geben, wie es in meinem Kopf aussieht: Stichwort Spionageaffäre der NSA:
als ich das erste mal davon hörte, dachte ich, ich kippe hintenüber. Ich war fassungslos. Mir stellten sich eine Reihe von Fragen:

- Spricht der Mann die Wahrheit?!
- Was sagt Obama dazu?
- Was sagt Merkel dazu?
- Was sagt Pofalla dazu?
- Was bedeutet das für unseren Rechtsstaat?
- Wo sind liberale Rechte?
- Welchen Schaden fügt das Selbigem zu?
- Was bedeutet das für die deutsch-amerikanische Beziehung?
- Was bildet sich die NSA (und nicht die USA! Denn es ist allgemein bekannt, dass Geheimdienste ein Staat im Staate sind) ein?!
- Was wollen die mit dieser unüberschaubaren Datenflut?
- Aus welchem Grund tun die das?
...und noch so viele mehr.
Aber damit ist es nicht getan; es ergeben sich für mich sehr viel mehr Fragen. Ich will auf die nicht eingehen, das wäre zuviel. Andere Beispiele sind Schwulenehe, GroKo und manchmal auch die eine oder andere regionale Frage. Dazu die daraus resultierende, wo zur Hölle die meisten Menschen ihren XMV (xunden Menschenverstand) gelassen haben?! Du siehst, dass ich trotz mangelnder Konservativität kritisch bin. Dass ich also auch nicht alles hinnehme.
Du unterstellst aber "den Leuten", dass sie sich durch Fernsehen und Powershopping verdummen lassen. Was nicht stimmt. Nicht mal im Ansatz. Ich kenne kaum jemanden, der powershoppt, mir ist auch das Wort gar nicht geläufig. Dazu braucht's nämlich Geld. Und das ist (trotz Krediten u.Ä.) bei jedem irgendwann alle. Natürlich ist auch hier eine differenzierte Sichtweise nötig: Es gibt sicher ein gewisses Kontingent solcher Leute. Aber besonders diese halten weder Powershopping noch Deppenfernsehen lange durch, bevor sie massive Probleme haben.
Dann zum Thema Fernsehen:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Leute wissen, dass das im Fernsehen gespielt ist. Aber das ist für sie nur eine Nebensache. Ob es nun Fiktion oder Realität ist, interessiert sie gar nicht, viele sind einfach nur Voyeure, die sich die Deppensendungen ansehen, weil sie sich auf die Schulter klopfen können, dass sie schlauer sind. Und weil sie gerne Leute streiten sehen. Das ist meiner Meinung nach auch der Sinn dieser Sendungen, sei es Dschungelcamp oder irgend eine scripted-reality-Scheiße. Ich -obwohl ich kaum Fernsehe- nehme mich davon nicht aus. Allerdings mache ich mich nicht über die gespielte Figuren lustig, sondern über die Macher der Sendung.

quote:

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Außerdem denke/fürchte ich auch, daß hier einiges (wiedermal) in den völlig falschen Hals gerutscht ist. NATÜRLICH ist die (persönliche) Freiheit ein hohes (!) Gut, natürlich ist es sehr wichtig, das Individuum als solches zu fördern und zu entwickeln

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Seltsamerweise kann ich mich noch daran erinnern, dass framaus im Motorrad-Begrenzungs-Thread etwas genau gegenteiliges sagte, und du ihm noch zugestimmt hattest. Da kann ich mich aber täuschen, ich habe es nicht nachgeschlagen; fakt ist aber, dass das ganz neue Töne sind, die ich oft genug vermisse.

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- hinterfragt/bezweifelt wurde lediglich, ob das tatsächlich ohne den Einsatz jeglicher Autorität (und eben auch mal Strenge, der Eltern gg.über ihren Kindern´, der Lehrer gg.über ihren Schülern etc.pp.) wirklich und überall funktionieren kann.

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Ich weiß, ich habe noch keine Kinder erzogen, und kann gar nicht mitreden, und auch sonst kann ich nix, aber eins weiß ich noch aus eigener Kindheit:
Die Sozialisation ist nicht alleine Sache der Eltern. Sie mögen die mit Abstand wichtigste Komponente sein, gerade in der kindlichen Zeit, aber direkt nach den Eltern kommen die Freunde, nach diesen die restlichen Bezugspersonen, wie Lehrer, Verwandte usw.. Das wiederum bedeutet, dass Werte und Normen (ein Begriff aus der Soziologie) von den Eltern vorgestellt werden, die Durchsetzung Selbiger aber in erster Linie im Umfeld des Kindes (oder Erwachsenen) liegt. Zu Deutsch: Wenn dem Kind vom Elternhaus keine W&N beigebracht werden, dann bringen es ihm die Kumpels/Lehrer usw. bei. Das ist soweit ich weiß auch eine der Grundannahmen in der antiautoritären Beziehung. Das Kind soll seine Grenzen selbst finden. Denn -und hier gehe ich konform- mit Strenge erreicht man das zwar auch, aber weder für die Eltern, noch für das Kind ist das gut; Konsequenz anstelle von Strenge ist in meinen Augen deutlich wichtiger. Hat der Filius etwas kaputt gemacht, muss er dafür bezahlen. So lernt er, dass Dinge einen Wert haben. Konsequent ist, wenn es nach drei Wochen keinen Schuldenschnitt gibt.

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P.S.: ich kenne auch jemanden (zufällig aus dem westl. Landesteil, ich kann´s leider nicht ändern... )[...]

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Hier fasse ich mich kurz:
Arschlöcher gibt's überall. Und damit meine ich Mutter und Söhnchen. Das hat zwar durchaus etwas mit der Erziehung zu tun, aber nicht ausschließlich. Nicht alle Unsymphaten sind antiautoritär erzogen worden. Um genau zu sein vermute ich, dass es nicht mal ein Bruchteil ist.

Ich möchte noch ein Beispiel erwähnen, wie ich mich manchmal fühle. Ich möchte mit diesem Beispiel weder Fernseher, noch Baseballschläger oder gar Menschen diskreditieren.

Angenommen, jemand schaut den Tatort. In dieser Sendung ist der Mörder öfters im Bild zu sehen. Nun beschließt der geneigte Tatortgucker, dort selbst einzugreifen. Er dreht also den Kontrast bis zum Anschlag und drischt mit einem Baseballschläger auf den Bildschrim ein, wann immer der nun schwarze Mörder erscheint.
Nun betritt ein Anderer den Raum, schaut sich das Schauspiel kurz an und tritt dann an den Baseballschwinger heran. Er äußert den Hinweis, dass er den Eindruck hat, dass die Mattscheibe da gar nichts dafür kann, sondern -wenn überhaupt- das Fernsehprogramm und dass es eh gespielt ist. Zum Dank dafür schließt sein Nasenbein plötzlich eine enge Freundschaft mit besagtem Baseballschläger, mit voller Absicht geschwungen vom erbosten Tatortgucker. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ich könnte noch viel mehr schreiben, aber mir läuft die Zeit davon. Ich hoffe aber, herüber gebracht zu haben, warum ich diese Bombe gestern platzen ließ und warum. Wie dem auch sei, wünsche ich Euch allen einen schönen Abend.

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quote:

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Beim Thema "Freiheit" z.B. scheint es mir so zu sein, daß bei Dir nur volle, völlig unreglementierte und dem Individuum absolute Handlungsfreiheit zugestehende Freiheit eine solche ist - jegliche Regeln (Gesetze?) oder Beschränkungen werden schon als UNfreiheit angesehen. Ich wiederum sehe Freiheit ohne jegliche Reglementierung als ´Anarchie´ an - der Mensch als solcher ist nicht wirklich reif dafür, ohne jegliche Regeln durch´s Leben zu gehen. Viele mögen sogar vernünftig genug dafür sein, das Gros ist bzw. wäre es m.E. nicht.[...]

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Ich möchte hier auch nicht Friede-Freude-Eierkuchen auf der Straße propagieren. Ich fahre schließlich selbst Auto. Es gibt es immer das Kontingent der Raser. Und die gilt es, zur Räson zu bringen. Beim Auto funktioniert das ungleich besser als beim Motorrad, obwohl deutlich mehr Autos unterwegs sind. die Leute zügeln sich also beim Auto mehr. Warum das so ist, bekommt man schnell heraus, wenn man sich mal mit jemandem aus diesem Kontingent unterhält: Man hat Angst vor Blitzern und Geschwindigkeitskontrollen. Man weiß, dass man mit dem Auto ganz schnell die Fleppen los ist. Logisch: beim Auto ist auch vorne ein Kennzeichen dran.
Also komme ich zu folgendem Lösungsansatz: Um die Raser zu zügeln, sollte man sich überlegen, auch bei Motorrädern vorne eine Kennzeichenpflicht einzuführen. Bauartbedingt gibt es bei den meisten Maschinen da keine Probleme. Damit greift man auch weit weniger in die persönliche Freiheit der Menschen ein und erwischt wirklich auch diejenigen, die es darauf angelegt haben.

quote:

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Ich brauche mich nur etwas im Koll.- und Bekanntenkreis umzusehen um zu wissen, DASS es stimmt. -Natürlich nicht immer/bei allen Leuten (was ja auch furchtbar wäre) - aber eben doch tendenziell ´immer öfter´.
"Powershopping" war eine Metapher für die allgemeine Konsumgeilheit, die zur Quasi-Ersatz-Religion für weite Teile unserer Gesellschaft geworden ist, das "goldene Kalb", um was zunehmend wild getanzt wird.

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[quote]
Mir geht dasweitgehend ab - ich freue mich natürlich auch über selbst erarbeitete Neuanschaffungen, - aber z.B. einen tadellos funktionierenden TV wegzuschmeißen, weil er "nicht mehr modern" und "in" ist, käme mir nie und nimmer in den Sinn. Das Westblech wird demnächst 10 - es kann liebend gerne auch noch 15 oder 18 Jahre bei uns werden. Ich erfreue mich an Sachen, die lange (gerne sehr lange) halten viel viel mehr, als an ´modernem Plunder´, der im Handumdrehen wieder kaputt (und obendrein oft auch noch irreparabel) ist.
Ist das auch "erkonservativ"? Von mir aus...(- wobei ich "wertekonservativ" für passender halten würde. Auch an anderer Stelle... )

Obwohl ich weiter oben auf den ersten Blick das Gegenteil schreibe, sehe ich es genauso wie du. Was du anführst, betrachte auch ich kritisch. Hier kommt bei mir eine grüne Komponente (auch das noch! ) zum Tragen: ich habe mir vorgenommen, mit Ressourcen vernünftig umzugehen. Ich weiß auch -im Gegensatz anscheinend zu vielen Anderen- dass etwas, das alt ist, nicht zwingend auch schlecht sein muss. Es braucht nur manchmal eine pflegende Hand. Dementsprechend nutze und pflege ich auch Altes. Mein BMW ist zwar nun 26 Jahre alt und hat über 250.000 Kilometer auf der Uhr, fährt aber noch tadellos, was nicht zuletzt der notwendigen Pflege geschuldet ist. Dito der Opel. Meinen Winterwagen (einen Colt) habe ich vor der Verschrottung gerettet. Der sollte allen Ernstes mit 135.000 Km auf der Uhr verschrottet werden, weil der Besitzer starb und die Nachkommen sich für den VW mit Anhängerkupplung entschieden haben. Verkaufen (oder schlimmer noch: wegwerfen) werde ich das alles garantiert nicht, solange es den zugedachten Zweck erfüllt. Tut es das eines Tages nicht mehr, dann wird's Zeit für etwas Aktuelles. Wie man sieht, renne ich auch nicht jeder Mode hinterher - ich verteufele sie aber auch nicht.
Zum Thema reparieren: mein Netbook habe ich von einem Arbeitskollegen mit Festplattenschaden gekauft. Mit einer Neuen läuft er offensichtlich wieder. Mein Fernseher hat noch eine Röhre und wird erst dann durch einen halbwegs Aktuellen ersetzt, wenn er das Zeitliche gesegnet hat. Und dieser wird dann übrigens bar bezahlt.
Plunder (im Sinne von mangelnder Qualität) bleibt Plunder, modern hin oder her.

@Guido:
Ich finde es zu allerliebst, um das unkommentiert zu lassen; ich fühle mich geehrt. Es dürfte nicht alle Tage sein, dass der Rechtsanwalt sowas zum Hauptschüler aus dem Niedriglohnsektor sagt.
Man wird sich schon noch über den Weg laufen - vielleicht nicht heute oder morgen; aber irgendwann sicher.

@Deluxe:
Unsere Posts überschnitten sich gestern, sonst hätte ich wohl direkt noch einen nachgeschoben. Du findest es von Herzen unnötig, dass Toni abgehauen ist? Ich finde noch unnötiger und völlig unverständlich, dass das überhaupt passieren musste; Herrgott, ihr beide kennt Euch (persönlich?). Und zwar nicht erst seit gestern. Du solltest doch eigentlich wissen, dass er mitunter mal eine Flapsigkeit gucken lässt. Ich verstehe einfach nicht, was dich dazu bewogen hat, gleich so scharf zu antworten, vor allem, wo das eine Toni-typische Äußerung war, die er doch offensichtlich nicht so ernst gemeint hat wie du sie aufgefasst hast. Da hätte man auch mit einer minder scharfen Worten antworten können. Sofern man das überhaupt hätte machen wollen.
Und jetzt wunderst du dich, dass er "türenknallend" abhaut? Ich mich nicht. Das war wirklich unnötig. Und jammerschade noch dazu. 'nuff said.

Übrigens muss ich eine Aussage in meinem Eingangspost wohl streichen: ich werde Euch -wenn Ihr möchtet- wohl erhalten bleiben. Eigentlich stand mein Entschluss nach reiflicher Überlegung fest, und ich wollte nur noch das Weshalb erläutern. Ich ging eigentlich davon aus, dass nun richtig der Punk abgeht, aber es entspann sich doch ein konstruktives Gespräch. Danke dafür.
Nichtsdestotrotz lege ich mal eine Zeitlang eine kreative Schaffenspause im Lesemodus ein. Ich glaube, die haben wir uns alle verdient.

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Man bedenke, dass das geschriebene Wort unbeabsichtigt mehr verletzen kann als das gesprochene.
Es fehlt die Übertragung der Mimik pp

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Gruß,
Marlene

[Bearbeitet von Marlene (24-01-2014 - 12:26)]