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Technik » Kennfeldzündanlage |
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Autor | Thema: Kennfeldzündanlage |
Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Wird ja richtig juristisch hier... |
kat
Beiträge: 1.194 |
Es kommt aber wohl auch immer auch das Baujahr des Fahrzeuges an. Wenn damals kein Nachweis über das Abgasverhalten nach EU... notwendig war, braucht man ihn auch heute nicht. Und Bauanleitungen für elektron. Zündungen kann man auch in der damaligen DDR-Literatur finden. Die werden sicher nichts strafbares veröffentlicht haben. [Bearbeitet von kat (14-11-2005 - 13:32)] |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Nicht richtig.Die damaligen Veröffentlichungen wurden nach DDR Recht gemacht und vom KTA geprüft! Im Einigungsvertrag wurden diese Modifikationen teils als zulassungsfähig übernommen. |
Malt05
Beiträge: 47 |
Wortlaut Gesetzesblatt:..Sind alle Voraussetzungen erfüllt, entscheidet das Kraftfahrt-Bundesamt nach Prüfung der Herstelleranträge und Prüfberichte über die Erteilung einer Typgenehmigung. Damit ist insgesamt ein zusammenhängendes System zur Überwachung der Einhaltung der geltenden nationalen und internationalen Mindeststandards für Straßenfahrzeuge und entsprechende Fahrzeugteile in den Bereichen Sicherheit und Umweltverträglichkeit sichergestellt. Darüber hinaus bewertet und überwacht das Kraftfahrt-Bundesamt die Qualitätssicherung... und dies ist nur der Kommentar zum Zulassungsverfahren! Es muss ein Antrag auf die Erteilung einer ABE gestellt werden indem geprüft wird inwiefern ein solcher Umbau zulassungsfähig ist. [Bearbeitet von Malt05 (14-11-2005 - 14:14)] |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Die damals zugelassenen Änderungen wurden beim KTA auch Recht aufwendig geprüft,weil man sich bei Umbauten auch damals schon an EU-Richtlinien halten musste. Da es sich durch die stark geänderte Motorsteuerung um eine Änderung hinsichtlich der Leistungscharakteristik handelt muss!!dies erfasst werden. Denn die in der DDR gefahrenen EBZA genauso wie die wenigen selbstgebauten Zündanlagen,waren alle samt mit einem starren Zündzeitpunkt "gesegnet". Daraus resultiert eine gleich bleibende Motorcharakteristik und Abgasverhalten keine Prüfung laut geltender Regelungen. [Bearbeitet von apollo11 (14-11-2005 - 14:16)] |
POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
apollo, schau mal in's entsprechende Electronic-Heft (Militaerverlag Berlin). Dort findest Du mehrere Bauanleitungen fuer dynamische Zuendwinkelverstellungen beim Trabi, sogar eine Variante mit Lastsensorik! |
kat
Beiträge: 1.194 |
@ apollo: Das kann schon so sein, aber EU-Richtlinien gibt es nicht schon seit ewig. Und für ein Fahrzeug Bj. 1965 ist mit Sicherheit kein Abgasgutachten notwendig. Üblicherweise gilt für Änderungen immer die Vorschriftenbasis, die seinerzeit verwendet wurde. [Bearbeitet von kat (14-11-2005 - 14:28)] |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Postkugel Schon Richtig aber Du musst Dich in dem Fall an geltendes Recht halten. Sonst kommst Du in arge Argumentationsschwerigkeiten,wenn jemand wegen der Zündung richtig Probleme mit den Herren&Damen staatlicher Seits bekommt! Wie es schon gesagt wurde. Es viel damals unter DDR Recht und musste auch durch das KTA geprüft werden. Da das Gerät aber nach heutigem Recht bewertet werden wird,fällst du also auch unter heutiges Recht. Die derzeitigen Regelungen kann man auch leicht bei TÜV(und anderer Überwachungsvereine)sowie beim KTA kann man ja schließlich abfragen. |
Malt05
Beiträge: 47 |
Auch wenn es schon mehrfach gesagt wurde.Die ECE Richtlinien sind schon sehr lange in Kraft(Beispiel diverse Änderungen an der Lichtanlage und Heckabschlussblech am 601)
[Bearbeitet von Malt05 (14-11-2005 - 14:45)] |
kat
Beiträge: 1.194 |
Die ECE-Richtlinien gelten nicht per se, sondern erst, wenn sie in nationales Recht umgesetzt werden (z.B. in die StVZO). [Bearbeitet von kat (14-11-2005 - 14:51)] |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
"Üblicherweise gilt für Änderungen immer die Vorschriftenbasis, die seinerzeit verwendet wurde." passt soweit schon.Aber Postkugel verbaut keine Anlage die damals beschrieben wurde. Ich kann in einem 2002 auch statt der früher gerne verbauten Weber Gasfabriken eine recht moderne sequenzielle Renneinspritzung verbauen. Aber ich werde diese nicht ohne weiteres zugelassen bekommen,wenn kein Festigkeits,EU-Abgas und (in diesem Falle)EMV Nachweis erbracht werden kann. Auch wenn der 2002 unter die damals geltenden Abgasnormen fällt. |
kat
Beiträge: 1.194 |
Wenn damals bei der Typprüfung EMV oder Abgas nachgewiesen wurde, ist das korrekt. Wenn ich aber in ein Vorkriegsauto eine elektronische Zündung einbaue, dann brauche ich weder EMV noch Abgas-Gutachten. |
Malt05
Beiträge: 47 |
Und das war zum Beispiel bezüglich der ECE Richtlinien beim Trabant und Wartburg auch der Fall. Wenn Du das nicht glauben möchtest,frage doch selber beim KBA nach! Erkläre denen dass es sich in diesem Fall um eine neu entwickelte Prozessor gesteuerte Kennfeldzündung geht die dynamisch arbeitet,sich dadurch Leistungscharakteristik,EMV-Verhalten,Abgasverhalten und Motorcharakteristik ändern und das diese Kennfeldzündanlage nicht zu DDR Zeiten nach dort geltendem Recht geprüft wurde und dadurch in die Regelungen des Einigungsvertrag fällt. Und schon ist die Luft raus,wenn Post retoure kommt! Kannst doch jeder Zeit in Flensburg und Dresden schriftliche Anfragen stellen.Wobei diese Sachen über Flensburg laufen |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Frage doch einfach beim KBA nach!Du kannst ohne weiteres eine mechanische Unterbrecherzündung gegen eine feste Elektonikzündung tauschen.Ist bei Oldtimern gang und gebe. (habe selber erst vor ca zwei Monaten einer Isabella eine von Techner eingebaut) Aber es wird eine dynamisch Steuerung verbaut die das Abgasverhalten und andere Parameter verändert. Du schreibst selber(was richtig ist)das sich das Fahrzeug den damals geltenden Abgasverordnungen stand halten musste. Soweit richtig. Aber Du musst in diesem Falle nachweisen,daß durch die von Postkugel versprochene bessere Kraftstoffnutzung nicht eine höhere Motorleistung mit sich bringt und die Abgaswerte nicht verschlechtert werden und den damals geltenden Standards entsprechen. Und weil es sich dann auch noch um eine Neuentwicklung handelt,kommt auch noch die EMV-Verträglichkeitsprüfung und wegen der Kleinserie eine ISO-Prüfung hinzu.
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kat
Beiträge: 1.194 |
Das mit den EMV-Test (für das Gerät selbst) glaub ich Dir schon. Bloß was soll eine feste Elektronikzündung sein? Viertakter haben schon immer (oder zumindest seit den 20er Jahren) eine dyn. ZZP-Verstellung (last- und drehzahlabh.), auch bei der herkömmlichen Unterbrecherzündung. Und auch die kann ich problemlos durch eine elektron. ersetzen. |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat "Bloß was soll eine feste Elektronikzündung sein? Viertakter haben schon immer (oder zumindest seit den 20er Jahren) eine dyn. ZZP-Verstellung (last- und drehzahlabh.), auch bei der herkömmlichen Unterbrecherzündung. Und auch die kann ich problemlos durch eine elektron. ersetzen." Die herkömmlichen mechanisch/elektrisch gesteuerten Zündanlagen haben nur einen recht kleinen Dynamikbereich und werden deshalb vom Gesetzgeber als starr bezeichnet. Bei Postkugels Regelung handelt es sich aber um eine Steuerung mit einem im vergleich sehr großen Regelbereich.Daraus erschliesst sich durch die von Ihm erwähnte bessere Kraftstoffnutzung und dadurch geänderte Leistungsparameter. Und diese müssen nachgewiesen werden. Aber gerade der EMV-Verträglichkeitsnachweis ist eines der größten Probleme. Aber schau mal wie "dynamisch"eine serienmäßige EBZA ist.Und da liegt der Hund begraben. Im übrigen erfüllen die von diversen Herstellern angebotenen Elektronikzündungen die Funktion der Unterbrecher(wie bei der EBZA)und haben keinerlei sonstige Regelfunktion außer 1 und 0!!! [Bearbeitet von apollo11 (14-11-2005 - 15:37)] |
kat
Beiträge: 1.194 |
Es stimmt schon, daß die herkömmlichen Zündanlagen beim Viertakter nicht so genau den optimalen ZZP (z.B. für geringsten Verbrauch oder max. Leistung) einstellen können. Aber wenn der Hersteller damals gut gearbeitet hat, bringt auch eine elektron. Zündung nicht viel. Es hat keinen Sinn, den ZZP stark nach früh oder spät zu verschieben (mal von Drehzahlbegrenzung, Klopfregelung o.ä. abgesehen). Deshalb werde ich bei meinem alten Skoda keine Elektronikzündung einbauen, zumal die Unterbrecherzündung immer zuverlässig funktionierte. Ob beim Zweitakter durch eine dyn. ZZP-Verstellung eine wesentliche Mehrleistung herauszuholen ist, weiß ich im Moment nicht. Es gab da mal einen Artikel im Straßenverkehr, als es um den blockierten Fliehkraftversteller ging. Ich wage aber zu bezweifeln, daß man nur durch eine elektron. Zündung Dutzende zusätzlicher PS aus dem Motor herausholen kann. Meine MZ TS 150 hat mich bzgl. Zündung aber regelmäßig geärgert, da würde ich vielleicht mal auf eine elektron. Zündung von MZ-B umsteigen. [Bearbeitet von kat (14-11-2005 - 15:53)] |
POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Der Verstellbereich ist 25 Grad KW. D.h., je nach einprogrammierten Wert, kann die Zuendung zwischen 5 und 30 Grad vor OT erfolgen. ISO kannste mittels geeigneter Wahl der Zulieferer bzw. Hersteller "erschlagen". Bei EMV kommt's letztlich auf den "Bembel" an, der wirklich gefordert ist(E, CE, weiss der Fuchs...). Aber dass soll mal schoen das KBA sagen. Und danach wird sich's richten, wie der gangbare Weg dann tatsaechlich aussieht, wie der Beipackzettel formuliert wird usw. Was die "Mehrleistung" betrifft: Pmax duerfte sich durch die Zuendwinkelverstellung kaum geaendert haben, sondern nur die Leistung in bestimmten Drehzahlbereichen, fuer die der statische ZZP nicht optimal war. Aber genaues wissen wir in 2 Wochen. [Bearbeitet von POSTKUGEL (14-11-2005 - 15:55)] |
apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Duzende PS mit Sicherheit nicht aber selbst wenn man ausserhalb der gesetzlich zugelassenen Werkstolleranzen ist,befindet man sich im rechtlich höchst problematischem Bereich! Kenne jemanden in Guben der bei seinem Skoda eine Elektronikzündung verbaut hat. |
Sven 2
Beiträge: 396 |
Kinder, Kinder, was isn hier los!!! Ohne jetzt wieder ne politische Diskussion lostreten zu wollen, aber genau das hier ist die deutsche Mentalität. Einer hat ne gute Idee wie man was verbessern kann und schon kommen tausend andere, die ihm erklären warum das nichts werden kann. Ich versteh' sowas echt nicht! Postkugel hat ne Menge Zeit und sicher auch schon einiges an Geld investiert, und ihr habt nichts besseres zu tun, als ihm seitenlang zu erklären was warum nicht gehen kann. WIESO??? Macht doch mal ein paar konstruktive Vorschläge! Kein Mensch zwingt euch dazu die MBZA zu kaufen oder gar einzubauen. Im übrigen versteht der Ottonormaltrabantfahrer schon seit mindestens 3 Seiten nicht mehr was hier eigentlich erzählt wird. Kann es eventuell sogar sein, das hier der Neid eine Rolle spielt, dass jemand eine Idee hatte, die man auch selbst hätte haben können? Und dieser jemand eventuell damit auch noch Geld verdienen könnte! Aber wenn ihr unbedingt wollt redet es weiter schlecht, so geht's vorwärts in Deutschland! Als MichaH hier sein BC Projekt präsentiert hat, ging's doch auch anders. |
Malt05
Beiträge: 47 |
Tut mir Leid Postkugel aber so wie Du hier handelst das ist echt verantwortungslos den Leuten gegenüber die Dir Geld und Vertrauen entgegen bringen und sich solch unausgegorenen Sachen hingeben. Dass Du den Leuten riesige Probleme verschaffen kannst ist Dir entweder nicht bewusst oder Du ignorierst es einfach. Das zeigt schon Deine Formulierung"ISO kannste mittels geeigneter Wahl der Zulieferer bzw. Hersteller "erschlagen". Bei EMV kommt's letztlich auf den "Bembel" an, der wirklich gefordert ist(E, CE, weiss der Fuchs...). Aber dass soll mal schoen das KBA sagen. Und danach wird sich's richten, wie der gangbare Weg dann tatsaechlich aussieht, wie der Beipackzettel formuliert wird usw." Rechtlich ohne Hand und Fuß. Und das ist echt nicht fair den Leuten gegenüber. Ruf doch zu Beispiel mal beim KBA an und Frage bei einem gewissen Herrn Hansen nach. Der wird dir das dann nochmal erklären. Aber so einfach mit Schäden(Führerscheinentzug und vieles das damit verbunden ist)und Verantwortung seinen Mitmenschen gegenüber umzugehen ist absolut inakzeptabel. |
kat
Beiträge: 1.194 |
Es macht keiner Postkugels Anlage mies, wir streiten nur, welche Tests er machen muß bzw. nicht machen muß. Eine elektronische Zündung hat immer den Vorteil, daß sie die einmal eingegebenen Vorgaben ohne Wartung über lange Zeit genau einhält. Wer täglich mit dem Auto fährt, wird das zu schätzen wissen, wer mehr bastelt, eher nicht @Malt05: Meines Erachtens schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Bei MZ-B ( www.mz-b.de ) lese ich über solche Nachweise auch nichts. Alles Verbrecher? [Bearbeitet von kat (14-11-2005 - 16:08)] |
HerMoto
Beiträge: 75 |
@Sven "Kinder, Kinder, was isn hier los!!! Ohne jetzt wieder ne politische Diskussion lostreten zu wollen, aber genau das hier ist die deutsche Mentalität. Einer hat ne gute Idee wie man was verbessern kann und schon kommen tausend andere, die ihm erklären warum das nichts werden kann. Ich versteh' sowas echt nicht!" Sven wenn Du die vorher gegangenen Beiträge liesst wirst Du das Problem schnell erkennen. Die bis dahin geleistete Arbei kann man anerkennen aber so fahrlässig kann man nicht mit dem rechtlichen Zusammenhängen umgehen. Der von MichaH gebastelte Bordcomputer greift weder in Verfahrensabläufe beim Motor oder bei der Fahrzeugsteuerung ein und wird deshalb technisch von meinen Kollegen beim TÜV genauso gehändelt wie ein nachgerüsteter analoger Drehzahlmesser oder einen simplen Zigarettenanzünder. Und da hat die Kritik nichts mit Neid zu tun sondern es muss unter einem anderen Gesichtspunkt gesehen werden. |
Malt05
Beiträge: 47 |
@kat Nicht von den Herren,sondern von staatlicher Seite kommen die Festlegungen anhand Nachrüstkomponenten geprüft werden müssen. Und diese Anlage fällt automatisch unter geltendes Recht.Da können wir hin und her diskutieren. Das KBA legt dies fest und daran steht und fällt alles. Es handelt sich nicht um eine einfache Umrüstung von einer mechanisch geschalteten Zündanlage auf eine elektronisch gesteuerte wie beim 601er von Unterbrecher auf EBZA sondern um ein komplett neues Steuergerät mit gänzlich anderem Regelumfang. Wie schon von anderen gesagt.Es geht nicht darum die von Postkugel ausgetüfftelte Zündanlage mies zu machen,sondern um Kritik an der Herangehensweise und die Abwendung eventueller Schäden. Zumal Postkugel ja einen Preis um die hundert Euro anstrebt. [Bearbeitet von Malt05 (14-11-2005 - 16:40)] |
Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Was ist denn hier losgebrochen!!!??? Leute, eins sehe ich ganz deutlich: Deshalb benutze ich sie so gern unverändert, weil sie sogar funktioniert. Und Ärger mit den Behörden gibts so auch nicht.
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
"Es geht nicht darum die von Postkugel ausgetüfftelte Zündanlage mies zu machen,sondern um Kritik an der Herangehensweise und die Abwendung eventueller Schäden." Was habe ich denn bis jetzt boeses getan? |
kat
Beiträge: 1.194 |
@Malt05: Imho ist der Schritt vom Unterbrecher zur (serienmäßigen) EBZA aber größer als der von der EBZA zu Postkugels Steuergerät. Irgendwann gibt es die originalen vielleicht nicht mehr, dann ist es gut, wenn jemand Ersatz anbietet. |
pwb601
Beiträge: 3.903 |
Deluxe, jawoll! Jetzt frag ich mich mal, ob erlaubt, aber ich ändere das Abgasverhalten z.B. doch definitiv auch, indem ich den Sparvergaser raushaue und einen Blockvergaser einbaue (oder umgekehrt). Wie viele von uns fahren so eine Kombination, und habt ihr dabei eigentlich auch ein ach so schlechtes Gewissen, weil's vielleicht nicht erlaubt sein könnte? Darf ich eigentlich ruhigen Gewissens überhaupt Vergaser oder Zündung einstellen? Uiuiui, immer die Moralkeule, die böse ... |
kat
Beiträge: 1.194 |
Du änderst das Abgasverhalten auch, wenn Du den Choke ziehst oder nicht |
pwb601
Beiträge: 3.903 |
Hey, und sogar mit der Gaspedalstellung |
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