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| Technik » Kennfeldzündanlage | |
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| Autor | Thema: Kennfeldzündanlage |
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trabi
Beiträge: 2.162 |
möglich. so. nu is aber gut. was zum teufel soll das denn bloß um kurz vor 4 in der nacht?? *lach* wieso bist du überhaupt noch wach? ich hab ne diplomarbeit als ausrede, und selbst??  *lol* |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
Seminarvorbereitung. Mein Arbeitgeber will das leider  Werde dort eine Lesung halten müssen. Motortechnik-kombinierte Einspritzanlagen und dessen Steuerung. Verbrennungs-Abgasaufbereitung und Motormanagment. Das dauert halt in seiner Vorbereitung.
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kat
Beiträge: 1.194 |
@apollo: Wegen Radio - es kann sein, daß ich da nicht mehr ganz up to date bin. Früher war es jedenfalls so, daß ich ein selbstgebautes Radio niemandem zu Prüfung vorlegen mußte (jedenfalls war es zu DDR-Zeiten so). Ist das heute anders? Und wenn ich die Radios in Serie baue und verkaufe, brauch ich doch heute das CE oder irgendein anderes Prüfzeichen, oder? Wegen Sender: Zumindest zu DDR-Zeiten durfte man nicht einfach so einen Sender bauen. Ist das heute anders? Wenn ja, sicherlich nur für bestimmte Frequenzbereiche oder Sendeleistungen (z.B. CB-Funk)? |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
So weit ich informiert bin, hast Du im Innenraum einige Gestaltungsfreiheiten (CAR-PC, Soundanlage, Sitzheizauflagen, Scheibenlüfter, Beleuchtung uvm.) Darunter würde ich auch den Bordcomputer fallen lassen. Der hat ja ohnehin eine reine Anzeigefunktion und legt durch einen Funktionsausfall beruhigenderweise das Fahrzeug nicht lahm. Die diversen Prüfzeichen benötigt man für den gewerbsmäßigen Vertrieb dieser Geräte. Daran scheiterten schon einige µP-Projekte für's Auto. @trabi: Du schreibst, dass Du mit der simplen, analogen, "primitiven" EBZA mitunter Probleme im Fahrbetrieb hast. Du möchtest jetzt das grundsolide analog Teil gegen einen weitaus komplizierter arbeitenden µP tauschen und erwartest abrupt keine Probleme mehr??? Ich hätte mit solch einer Steuerung einfach riesige Angst unterwegs wegen einem µP-Ausfall stehen zu bleiben. Man müsste dann immer einen 2. µC oder eine analog EBZA für alle Fälle dabei haben. Darum habe ich meinem neuen µP-Projekt bisher auch noch nicht die komplette Fahrzeugkontrolle anvertraut. Das Drive-By-Wire Modul meines Arbeitgebers verfügt übrigens von Hause aus über 3 CPUs, die sich im Normalfall die Arbeit teilen, wobei aber jede CPU auch in der Lage ist, ALLE Steueraufgaben allein zu übernehmen. Redundanz vom Allerfeinsten! [Bearbeitet von MichaH (15-11-2005 - 12:26)] |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat Das hatte aber andere Hintergründe mit dem geduldeten Selbstbau von Radios.Auch wenn immer etwas argwönisch geäugt hatte,weil sich die Bürger ja beim Klassenfeind informieren könnten. Aber dazu hatte man ja auch reichlich Störsender stehen.Das ist aber ein anderes Thema. Aber der Bau von Sendern war durchaus erlaubt. Aber man musste lizensierter Funkamateur sein und sich an extrem strenge Regeln halten was dies anging. Heute Radioempfänger selber zu bauen für den privaten Einsatz ist ok und voll zulässig. Aber vor allem bezüglich des CE Zeichens hast Du unter anderem den Fragen die an Postkugel gerichtet wurden Wasser gegeben,weil sämtliche kommerziell vertriebenen E-Geräte müssen einem Prüfverfahren unterzogen werden. Aber beim CE Logo dürfte es keine Probleme geben,weil das CE Verfahren nicht wirklich streng ist. Solange keine Funken aus dem Gerät schlagen,gibts den Stempel  Bei Sendern ist dies ein anderer Fall. Selber gebaute Sendeendstufen und Ein/-und Mehrfrequenzsender dürfen nur von lizensierten Funkamateuren gebaut werden. Diese dürfen auch nur für den Afu-Bereich genutzt werden und dürfen nicht im Bereich des CB-Funks(26,565-27,405Mhz=80Kanäle)betrieben werden.(FAG§15) Alle im Bereich des CB-Funks betriebenen Transceiver dürfen nur nach der Abnahme durch die BNA in Deutschland betrieben werden. Was eigentlich unverständlich ist,weil die Geräte eher primitiv in Sende-und Empfangstechnik sind und in keinster Weise mit der Afu-Technik vergleichbar sind. Egal.Vielleicht hat Dir das kleine "Update"wieder auf den jetzigen Stand geholfen [Bearbeitet von apollo11 (15-11-2005 - 14:04)] |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Das man beim Ersatz einer mechanischen Lenkung durch ein elektronisches System (und darum geht es ja u.a. wohl bei Drive-by-Wire) auf jeden Fall redundant arbeiten muss, ist klar. Es geht ja schliesslich um die Lenkung! Nicht auszudenken, wenn ein Fahrzeug ploetzlich nicht dorthin faehrt, wo es der Fahrer hinsteuern will... Bei einer Zuendanlagen ist so etwas zwar auch nett, aber Ausfaelle an der Zuendanlage sind in einem Automobil bei weitem nicht so kritisch, wie z.B. bei einem Schiff. Und das "Sterben" eine ECU duerfte deutlich seltener vorkommen, als beispielsweise defekte Kerzenstecker, Kerzen oder Zuendkabel (Marder). Und ich kenne noch kein einziges Auto, welches redundante Zuendkerzen und Zuendkabel besitzt... |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Spätestens wenn man nachts im Herbst, bei strömendem Regen wegen ausgefallnem µP in der Zündanlage stehen bleibt, wünscht man sich eine redundante Zündanlage. Kerzenstecker, Kabel usw. kann man (da analog Auch gehört hierbei ein Fehlerspeicher und vorzeitige Warnung eines drohenden Ausfalls dazu. Ich glaube kaum, dass da draußen ein modernes Auto rumfährt, was nicht über redundante Bordsysteme verfügt, auch wenn sie nicht "by-Wire" unterwegs sind!!!! Ich wollte nur kurz darstellen was MEINE Ansprüche an ein selbstentwickeltes Steuergerät sind, die grundlegende Funktionen im Fahrzeug übernehmen sollen. Daher hab ich meinen Prototypen noch nichtmal ins Auto gebaut... [Bearbeitet von MichaH (15-11-2005 - 14:15)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
@apollo: So war es mir aber auch bekannt. Das deckt sich aber mit meiner (verkürzten) Aussage: Ein Radio kann jeder bauen, der es will. Einen Sender aber nicht. Dazu muß man Funkamateur sein o.a. Dann hat sich im Vergleich zu DDR-Zeiten also nichts geändert. [Bearbeitet von kat (15-11-2005 - 15:10)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
@MichaH: Du solltest keine allzu hohen Ansprüche bzgl. Redundanz an moderne Autos stellen. Ein Ausfall des Motors ist zwar unschön, wird aber sicher nicht so behandelt wie z.B. in der Luftfahrt. |
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MichaH
Beiträge: 1.061 |
Wieso soll ich dahingehend keine Ansprüche stellen? Es wäre für mich der Horror, wegen einem Ausfall eines (nachgerüsteten)Steuergerätes liegenzubleiben. Egal in welchem Fahrzeug, ob aktuell oder "Oldie". Die Steuergeräte sind ja so ausgelegt, dass sie auftretende Fehler erkennen, diese verarbeiten und ggf. Warnungen ausgeben (bspw. Motorkontroll-Lampe). Für "leichtere" Defekte gibt es dann Notprogramme die eine Weiterfahrt ermöglichen. Das ist die Redundanz die ich von solch einem Gerät erwarte und das macht eine Auslagerung einiger Funktionen nötig. Bei der Kennfeldzündanlage würde ich eine Umschaltmöglichkeit erwarten, die die analoge "by-Wire" Zündung der EBZA wiederherstellt und zumindest eine Weiterfahrt ermöglicht. Bei meinem Projekt komme ich wahrscheinlich um einen 2. µP nicht herum, der im Fehlerfall eingreift und ein Notprogramm abarbeitet. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Wenn Du ein Notprogramm meinst, hast Du recht. Ich dachte, Du meinst eine Zweikanal-Motorsteuerung, die automatisch auf ein zweites, ident. Steuergerät umschaltet. |
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Trabi Strietzl
Beiträge: 3.045 |
Also "bauen" darf man einen Sender, die Inbetriebnahme ist aber verboten. Auch Funkamateure dürfen nicht einfach irgendwelche (z.B. UKW) Sender inbetriebnehmen, nur die für den Amateurfunk zugelassenen Bereiche. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@TrabiStrietzl Es gibt Einschränkungen unter der ein nicht lizensierter auch nicht einmal Sender bauen darf! (den aktuellen Anhang aus dem §FAG müsste ich erst raussuchen) Als lizensierter Funkamateur darf ich Sender in Betrieb nehmen die in den mir zugeordneten Frequenzen Arbeiten. Aber ich darf keinen selbst gebauten Transceiver im 11m CB Band betreiben,weil dort gesonderte Regelungen zutreffen. Diese alten Regelungen(bezüglich des CB-Bandes)werden warscheinlich in absehbarer Zeit gekippt,weil diese noch in Zusammenhang mit früherer Rundfunkübertragung stehen. @kat die Kurzfassung stellt nicht den ganzen Umfang der gesetzlichen Regelung dar aber im Prinzip darfst Du einfache Empfänger ohne weiteres bauen und Transmitter fallen in einen sehr schwierigen Regelungsbereich und bewegen sich teils in einer Grauzone,die vor allem durch diverse Vertriebsorgane gestreut werden. [Bearbeitet von apollo11 (15-11-2005 - 19:47)] |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
@kat "Ein Ausfall des Motors ist zwar unschön, wird aber sicher nicht so behandelt wie z.B. in der Luftfahrt." Das mit der Luftfahrt mag schon stimmen aber bleibe mal z.B.auf der Autobahn liegen,warte auf dem Standstreifen und warte bis der nächste Abschlepper kommt. Hinzu kommt,dann auch wieder der rechtliche Fuß,wenn es zu Schäden kommt. Aber Du willst bestimmt nicht im Pkw sitzen wenn ein Lkw durch diesen regelrecht durchfährt. Oder Du bleibst mitten auf der Landstraße liegen und Dich sieht der nachfolgende Verkehr zu spät. Da wird schnell aus einer harmlosen Panne eine recht brisante Situation die man leicht verhindern kann! [Bearbeitet von HerMoto (15-11-2005 - 21:46)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Die Auto-Industrie gibt sich ja auch Mühe, daß man nicht liegenbleibt, mit mehr oder weniger großem Erfolg Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann sich ja zwei Steuergeräte installieren, die wie bei manchen Parade-Wagen mittels Fernbedienung (Bowdenzug oder elektrisch) umgeschaltet werden konnten, um den Ober-Indianern Peinlichkeiten zu ersparen. |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
Man kann aber leicht vorbeugen! Es kann ja auch eine kombinierte Digital/Analog-Anlage bauen in der einfach bei Fehlern und Defekten auf die analoge Steuerung zurückgeriffen wird. Wiederrum ist eine moderne Kfz Elektronik/Elektrik weit komplexer als eine sehr einfache Zündanlage. Nicht ohne Grund kommen die Hersteller an Ihre Grenzen in Hinsicht 12Volt Bordnetz und stoßen jetzt in das 42Volt Bordnetz vor.(BMW,Mercedes...) |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Uebrigens mal ein ganz interessanter ARtikel: http://www.heise.de/ct/03/14/170/default.shtml |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Der Artikel hat mir damals im Heft schon gut gefallen. Von diesem ganzen Elektronik-Schnickschnack bräuchte ich eigentlich bloß so ein Nachtsichtgerät (für den Blindflug im Nebel ) aus der neuen S-Klasse in meinem (außer dem Radio) elektronikfreiem Auto. Vielleicht gibt es das ja mal zum Nachrüsten.
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yves
Beiträge: 319 |
Hallo, ich bin sehr erschrocken was in diesem Thread so passiert wenn man mal andersweitig beschäftigt ist. Gruss yves |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
Eine digital gesteuerte Zündanlage ist generell weit empfindlicher wie eine rein analoge auf einen reinen Schaltkontakt beschränkte Zündanlage. Wenn man die technischen Gegebenheiten nicht versteht und dadurch die Problematiken die bei einem Umbau auf eine durch einen µP basiert,dann kann man alles blind bejubeln. Es ist keiner pessimistisch sondern hinterfragt kritisch. Außerdem ist es in jedem seinem Interesse wenn rechtliche Zusammenhänge von vorn herein geklärt sind. Im nachhinein rumheulen bringt nämlich nichts. Zumal offensichtlich die dringendsten Fragen noch offen sind!
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zwigge79
Beiträge: 880 |
Kann Yves da nur zustimmen. Kommt alles auf nen Versuch an.Soweit ich das verstanden habe laufen ja auch einige Versuchsexemplare.Als Trabantalltagsfahrer hat man i.allg. auch ne Ersatzzündanlage im Gepäck.Die EBZA geht zwar eher selten kaputt, aber wenn mal sowas is...der ADAC hat dergleichen meist nicht dabei, oder kann es auf die Schnelle beschaffen.Aufgrund meiner oftmals größeren Strecken fühlt man sich da schon sicherer.In meinen Augen stellt sich der Tausch der Zündanlage da eher als kleineres Problem dar, zumal der Geber dergleiche ist. Nach meiner Erfahrung ist sogar der Geber der Hauptausfallgrund.Wenn mir also die Möglichkeit geboten wird das Drehzahlband beim Trabant optimaler auszunutzen hinsichlich besserem Beschleunigungsverhaltens usw., werd ich das gern mal probieren. So es da u.U. zu Problemen kommt,muß man sehen wie man damit klarkommt.Ein ähnliches Problem stellt sich ja auch den Nutzern von Sturzkorrekturen,die Gokart-Straßenlage bringt da meist auch einen einseitigen Reifenverschleiß mit sich und das wird akzeptiert. |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
Ein erhöhter Reifenverschleiß ist etwas anderes,wie die Gefahr durch nicht erprobte Geräte. Zumal es schon mehr als unverantwortlich ist Geräte im offentlichen Straßenverkehr zu nutzen. Das viele offene Fragen einfach nicht bedacht wurden zeigt schon das beharrliche Schweigen bei konkreten Fragen betreffs der Technik. Wenn dann nur rumgeeiere kommt und man gezielt versucht Gesetze und Mindestanforderungen so hinzubiegen,daß man uneingeschränkt das Gerät hochhypt ohne zu bedenken,was der unzugelassene Einsatz für den Nutzer bedeuten kann dann ist dies nicht vertretbar. Wenn jemand diese Initiative ergreift um den 601er zu "verjüngen",dann ist dies zu begrüßen. Aber wenn man dann lesen muss,daß die Zuverlässigkeit bezüglich Pannensicherheit und Verkehrssicherheit sträflichst vernachlässigt wird... Auf welche falschen Hoffnungen gebaut wird war spätestens in dem Kommentaren von trabi zu lesen"...eine verlässliche beschleunigung erwarten darf. wenn ich nämlich mit 70 hinter einem lkw hergondel, zum überholen stark gasgebe und den überholvorgang abrechen muss (kommt ja schon mal vor das man ein hinderniss doch zu spät sieht) und abrupt vom gas gehe geht nen ebza motor schon mal kianllend aus...". Allein da fällt auf,das einfach auf (tut mit Leid trabi)mangelndes Fachwissen gebaut wird. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Amüsant. Wirklich. Ich merke schon, es gibt Leute, die kennen sich mit der MBZA besser aus als ich. Uebrigens, was den Sinn oder Unsinn von redundanten Systemen betrifft: Man erinnere sich an einen gewissen Charles Lindbergh. Seine "Spirit of St. Luis" wurde seinerzeit bewusst mit nur einem Motor ausgestattet. Und das, obwohl die Antriebstechnik damals bei weitem noch nicht so ausgereift war wie heute. War der Man also einfach nur "bescheuert"? Ich denke, kaum! |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
Stimmt ich kenne mich mit Motormanagment nicht aus.Schon Recht so. Aber man kann auch einen Flugzeugmotor mit 27Liter Hubraum,kompletter Analogsteuerung und einer Leistung von gerade 200PS damit vergleichen. Wie ernsthaft Du Dich mit sicherheitsrelevanten Problemen beschäftigt hast zeigt allein das rumgeeiere,bezüglich der Störfestigkeit. Und sobald die Argumente erschöpft sind wird einfach nur beleidigt rumgepöbelt. Da Du die prozessorgesteuerte Zündanlage gewerblich vertreibst&vertreiben willst und diese für den öffentlichen Straßenverkehr benutzt wird,hast Du Dich nunmal an gewisse Gegebenheiten zu halten. Desweiteren.Eh Du das Beispiel Lindbergh hier angeführt hattest,hättest Du wissen sollen,das der Motor der Spirit of St.Louis zwei getrennte Zündungen hatte. Somit hatte selbst er schon ein redundantes System verbaut. Eigentor vom Feinsten... Und weil es Unsinn ist,wird diese Bauweise seit Jahren erfolgreich eingesetzt.Wie gut das sämtliche großen Automobilhersteller weniger Ahnung haben als Du. [Bearbeitet von HerMoto (17-11-2005 - 09:14)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Die Zündanlagen bei Flugmotoren sind in der Regel schon redundant (weil sie damals viele Probleme machten [Magnetzündung]), aber nicht die Kraftstoffsysteme. Etwas Wasser im Sprit, und schon steht der Propeller. Daher wird der gewerbliche Luftverkehr heute nur mit min. zweimotorigen Flugzeugen durchgeführt. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Komisch: Die Kugel hat auch kein radundantes Zuendsystem. Ist der Hersteller also auch so dumm wie ich? PS: Kat, Du warst schneller. Die Kugel ist natuerlich kein Flieger. [Bearbeitet von POSTKUGEL (17-11-2005 - 09:35)] |
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HerMoto
Beiträge: 75 |
@Postkugel eh Du versuchst Dich mit holen(und mehr ist es leider nicht)Sprüchen aus der Affäre zu ziehen,schlage ich vor Du schaust Dir die Spirit of St.Louis mal richtig an. Doppelter Ölsumpf,Doppelte Kraftstoffpumpen,Doppelte Stoßstangen was mechanische Redundanz angeht.Die Zündanlage sowieso. Außerdem wurden an die Technik damals ganz andere Anforderungen gestellt als heute! Nicht umsonst wurde Lindbergh hoch gefeiert als er am Ziel war. Es war damals dadurch,daß die Technik noch nicht weiter entwickelt war ein lebensgefährliches Unternehmen. Im übrigen sollte man,wenn man schon Lindbergh als Beispiel anführt auch sagen,warum er kein zweimotoriges Fluggerät gewählt hatte. Er war nämlich der Meinung,daß der zweite Motor zusätzliches Gewicht und zusätzlichen Kraftstoffverbrauch zur Folge hat und entschloss sich deshalb zum Flug mit einer einmotorigen Maschine. Der Wäre nämlich beim Start fast abgeschmiert,weil die Bude bis unters Dach mit Kraftstoff gefüllt war! P.S. die Kugel bewegt sich aber in öffentlichem Verkehrsraum! |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Klar macht sie das. Und zwar mit dem Segen der Zulassungsbehoerden von zahlreichen Staaten - und das, obwohl ein verfressener Marder voellig genügt, um die Zuendanlage ausser Betrieb zu setzen. Nix Redundanz!
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HerMoto
Beiträge: 75 |
Ein Zündkabel kann leicht und schnell erstetz werden bzw.instand gesetzt werden. Die "MBZA" unterwegs sicher nicht! Man hat auch nur eine Hinterachse. Hast Du denn nun mal in Flensburg angefragt?! Bin kommende Woche eh dort und treffe mich mit zwei Herren,die mit solchen Abnahmen zu tun haben. Einer davon liesst seit geraumer Zeit mit und ist ziemlich erstaunt,wie Du mit dem ganzen Sicherheitsproblem umgehst. Erstaunt nicht im positivem Sinne! Aber auch der hat keine Ahnung.  [Bearbeitet von HerMoto (17-11-2005 - 10:06)] |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Na dann soll der Herr sich doch mal hier aeussern, wenn er schon mitliesst. Hat ja sicherlich Name und Anschrift, gehoert in Flensburg einem bestimmten Referat an usw. Also bitte: Dann soll er doch malsagen wer er genau ist und die genaue Rechtslage erläutern. Das wuerde uns hier viel sinnfreies "Wenn der Topf aber nun 'nen Loch hat" ersparen... |
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